Л.Н.Алексеева. … основная фокусировка на тему “Понимание”, она связана с тем, что если отрабатывать идею понимания по максимуму, т.е. начинать обсуждать, как устроено понимание в системе мыследеятельности, то его надо различить по отношению ко всем процессам и достаточно систематично рассмотреть в этой системе. И первый момент, который бросается в глаза, когда берешь схему мыследеятельности (МД) – это ортогональность процессов понимания и рефлексии остальным базовым процессам МД: коммуникации, мышлению, действию. Когда начинаешь обсуждать их ортогональность, начинается обсуждение вопроса, связанного с тем, что такое параллельность процессов мышления, коммуникации и действия или параллельность понимания и рефлексии… Я решила пока воспринимать эту аналогию буквально. Параллельно это значит то, что мы можем двигаться некоторым образом по методу близко при анализе этих процессов. И здесь для меня очень важным моментом в подходе к работе с пониманием был вопрос, какой тип работы потребовался, чтобы прописать и проработать процесс рефлексии, потому что по отношению к процессам рефлексии процессы понимания в схеме МД выглядят не прописанными и не обеспеченными средствами. И вот здесь я, естественно, опиралась на тот момент…, да, и исходно даже в знаковой системе, если восстановить, то исходно рисовалась ситуация коммуникации со знаком позиции и специальными значками, действие, мышление, рефлексия и понимание рисовались палочками. Потом Юрий Вячеславович, насколько я помню – для меня это было в вашей графике – процессы рефлексии стал зарисовывать тоже позиционно, но процессы понимания, в принципе, я тоже могу отнестись…, да, и специальный знак рефлексии – звездочка – он в эту схему вошел, потому что исходно он не был вошедшим. А процессы понимания, они, вроде бы, с одной стороны, обладают специфическим значком, т.е. таблом сознания, когда человечек рисуется не с доской мышления, а с квадратиком рядом с головой, но при этом такого прописывания в рамках схемы МД, оно не проделано.
После этого я начала думать, что сделало возможным прописывание рефлексии, и поняла, что наверное, надо отнестись к набору базовых схем – тут я на папиных (Н.Г.Алексеев) работах в том числе остановилась – что по ходу работы была построена идеализация базовых схем шага развития или рефлексивного выхода, которая задавала с точки зрения прописывания рефлексии ситуацию возникновения рефлексивного процесса, потом была прописана операциональная схема – для меня – то, что папа делал с остановкой, фиксацией, ________________, объективацией. Когда задавалась возможность операционально-процессуального описания и попытки фокусировок или средств осуществления, и то, что дальше у папы в названии диссертации, и то, что в принципе в схеме экспериментирования специально обсуждается – это проблематика рефлексивного мышления, которая в результате полностью вводит идею рефлексии в схему МД за счет того, что показывает, каким образом можно начинать пересечение процессов в самой схеме, потому что по отношению к пониманию такого не делается. Поэтому как первая задача, я решила еще раз вернуться к тому, что уже имелось и было прописано – это те схемы понимания, которые есть. Схема понимания… Т.е. те наработки понимания, которые есть. Они – не схемы, они, скорее, в рамках суждения сделаны. Это то, что в понимании задается предмет понимания, это то, что понимание обладает определенной позиционностью. И два суждения техники. Это техника работы с границами понимания, где можно специально обсуждать дополнительно в понимании проблематику оформления знака и символа, где знак является тем пространством, которое находится внутри границы понимания, а символически-смысловые структуры задают то пространство, к которому понимание может выходить. И вот это прописано в книге “Знак”, я имею в виду технология работы с границей понимания – здесь отдельный вопрос у меня был: можно ли это сопоставить с проблематикой знающего незнания и с работой в мышлении. И там в принципе можно уже дальше – если двигаться (методически) по программе, построить специальную различительность, почему это является особого типа процессом и осуществляется на другом материале, чем знак – схематизация о знающем незнании. И последнее, это тоже технология из наиболее ярких – это технология встречного понимания, когда задается идея того, что человек некоторым образом оказывается способен усмотреть то, что будет впереди. Чем мне эта технология интересна. Она у меня сначала просто отсутствовала, потому что я считала, что она по статусу ниже двух исходных технологий, но на меня произвела большое впечатление книжка Делеза “Повторение и различение” и там я, естественно, выискивала все, что касалось понимания. Он решает свою особую задачу. т.е. ему необходимо еще раз породить из самой себя схему воспроизводства – насколько я понимаю – чтобы сделать повторение единством содержания. Но внутри схему воспроизводства оно действительно является единством содержания…
Ю.В.Громыко. Но он до схемы воспроизводства не доходит.
Л.Н.Алексеева. Он не доходит потому, что он не может выйти за ее рамки, а внутри он двигается очень красиво и безупречно, и в каком-то смысле действительно, втягивает очень много культурного содержания, которое может быть воспроизведено. И вот один из таких содержаний, которые он втянул, это он начал простраивать определенную систему процессов, определенную систематизацию, которые есть и у нас и у них, в общем-то наверное, достаточно близкие – но вот здесь как раз интересна разница. И он стал прописывать активный и пассивный тип синтеза. Я не хочу очень далеко углубляться туда, но основное, что меня поразило, это что приписывая настоящему моменту определенную характеристику того, что человек в нем находится, он начинает обсуждать два процесса, которые направлены в разные стороны из этого настоящего. Это память и понимание как два активных синтеза сознания. Он при этом говорит, что на самом деле они активны, но они на самом деле открывают только то, что там уже давно заложено, но не суть важно, а для меня было удивительным, что понимание противопоставляется и работает в паре с памятью, потому что для меня это просто не так. И я начала думать: почему. И там оказывается, что то различие, которое он видит, и то, на чем он строит такой тип противопоставления, связано с тем, что память работает с тем, что уже было для человека, а понимание принципиально работает с тем, что еще не было. И если брать эту определенность и относить к технологии предвосхищающего пониманию, то там действительно, возникает интересная, и можно делать достаточно ярким образом фиксацию, что папа обычно говорит, что понимание принципиально устроено таким образом, что оно должно работать с тем, чего нет.
Теперь я вернусь к семинару, который был в прошлый раз, связанный с тематикой понимания, где был вопрос: что означает культивировать понимание – ваш вопрос. И соответственно, там основной ответ, который сложился уже на семинаре с различением рефлексии и всего прочего, был связан с тем, что культивировать понимание это означает культивировать развитие форм, в которых понимание осуществляется. Т.е. практически культивировать – если с тем представлением, которое я сейчас вводила – культивировать представление о развитии форм, которые могут схватить новое, то, чего принципиально в памяти и опыте не представлено. Это основная часть тезиса.
Дальше я попыталась сделать две попытки по-разному описать ситуацию коммуникации для того, чтобы показать, каким образом может быть задано развитие форм понимания. Первый вариант прописывания ситуации у меня связан с тем, что я остаюсь в рамках анализа педагогической ситуации учитель-ученик. Но тогда она должна по сравнению с тем, что рисовалось в прошлый раз, быть следующая, что в сам коммуникативный текст включен некоторым образом результат понимания – у ученика. И в случае, если учитель общается с учениками, в свои обратные тексты учитель начинает включать… Да, причем этот результат понимания, он включен в некоторым образом выполняемую по заданию учителя действие – в некотором более широком контексте. Что в ситуации коммуникации учитель возвращает ученику не только новые требования, т.е. строит не только требования к некоторому действию последующему, а возвращает ученику, чем отличается то понимание, которое есть у ученика, от того, которое либо требовалось, т.е. либо нормативное понимание, либо как учитель видит, в принципе, начинает работать с тем, что этот вариант, он является не единственным. Т.е. это в принципе исходная ситуация, а управленческая ситуация связана с тем, что либо после этого, когда в сознании ученика возникает картинка того, что говорит он, и того, что говорит учитель. Ученик начинает вопрос либо приспособления, либо смены картинок, и тогда форма понимания не развивается, а просто меняется наполнение.
Т.е. это один тип зарисовки.
Н.В.Громыко. У вас учитель в правой стрелке, что делает?
Л.Н.Алексеева. В этой стрелке он строит свой текст по отношению к ученику, который является текстом реакции на то, что сделал ученик, с описание того, как учитель представляет себе сознание ученика.
Н.В.Громыко. А что означает норма понимания.
Л.Н.Алексеева. Это означает, что он возвращает его не абстрактно как некоторое ограничение ученика в рамках, восстановление его рамки или оценки, а он возвращает, как это понимание устроено относительно некоторой более сложной деятельности.
И вот сложности с такого типа зарисовкой у меня возникли, когда я поняла, что в принципе тогда встает вопрос о том, что все определяется теми структурами, которые сюда закладывает учитель.
Ю.В.Громыко. Лада, тут лучше остановиться, иначе мы это не обсудим. Два куска. Один кусок рефлексивный, второй кусок – вот с этой схематизацией. Потом будет еще третий кусок, но важно обсудить вот это предыдущее.
По поводу рефлексивного куска. Мне кажется, что постановка вопроса принципиальная и очень важная. Т.е. это попытка, с одной стороны, расчленить, а с другой стороны, ввести уже в разделенном и расчлененном виде процессы понимания в систему МД, т.е. ответить на вопрос: что такое понимание в целом в схеме МД. По крайней мере по типу той же глубины и тех же результатов проработки, которые были проделаны с рефлексией. Мне кажется, что это проблема принципиальнейшая, важнейшая, и если она будет сделана, то это будет просто прорыв в мыследеятельностных представлениях.
Теперь несколько замечаний относительно того, что здесь все-таки делалось – в том числе и я как-то в этом участвовал – это требует тоже отношения. Первый момент, который был сказан – ортогональность понимания и рефлексии к основным процессам. Это абсолютно правильно. Это в том числе точка зрения Георгия Петровича, которая заключалась в том, что в какой-то мере процессы понимания и рефлексии являются субъективными процессами в том смысле, что их нельзя полагать как реальность, в отличие от мышления, действия и коммуникации. И это задает основную трудность вообще работы с самим отношением понимания и рефлексии к трем основным процессам.
Следующий кусочек, который был сказан относительно параллельности. Здесь я не очень согласен с тем, как ты, Лада, понимаешь параллельность, потому что я бы в оппозицию к твоему пониманию параллельности как осуществление действия аналогичным методом, я всегда под параллельностью выделял одновременность, где параллельность означает, что я могу двигаться одновременно в двух или трех процессах. В том числе всякие аналогии и обращения к Эйнштейну возникают, но почему это, с моей точки зрения, дальше может оказаться важным и существенным вообще к рассмотрению в том числе вопросов понимания. Потому что вот уже на тех схемах, которые ты здесь начинаешь задавать – если вот такой сделать проскок, потом я вернусь к первому кусочку, потому что он очень важен – момент параллельности заключается в том, как собственно ты позиционность при процессах понимания полагаешь. Т.е. это старый вообще вопрос, который так и не отвечен на схеме МД, а именно, из скольких реальных позиций нарисована схемы МД: из двух, из трех или из четырех, потому что это есть вопрос, что удерживается параллельно, потому что за самой графикой схемы МД стоит реально проблема синхронизации двух, трех или может быть большего числа реально действующих сознаний. Это я бы пометил и убрал.
Л.Н.Алексеева. Синхронизация действующих сознаний или процессов?
Ю.В.Громыко. Вот на самом деле, когда у тебя нарисован ученик и учитель, это нарисовано из третьей позиции, которая удерживает одновременно и то, что делает учитель, и то, что делает ученик, или это нарисовано из возможностей перебросов того, что делает учитель и ученик в позицию ученика и учителя. На самом деле за этой графикой есть этот вопрос, за тем, как собственно твое понимание включено в саму ситуацию коммуникации. Т.е. как процесс понимания включен в ситуацию коммуникацию.
Л.Н.Алексеева. В чем отличие от первого.
Ю.В.Громыко. А первое что означает? Что на самом деле это разделение того, что понимание ученик, и того, что понимает учитель, оно фиксируется из третьей позиции, которая собственно является позицией схематизации самого этого взаимодействия. Что можно, собственно, спросить и по поводу схемы МД. Вот там у нас когда нарисовано две этих коммуницирующих позиции с перебросом стрелки от одной к другой, это на самом деле нарисовано с третьей позиции, или это нарисовано одной из этих позиций. И в общем-то такого типа раскадровка, такого типа разделение самого пространства, она и осуществляется либо процессом рефлексии, либо понимания. Но к этому я еще сейчас вернусь, но я бы хотел сначала по поводу первого кусочка что зафиксировать. Мне кажется, что есть еще одни кусочек, к которому просто важно твое отношение в плане постановки самой этой проблемы принципиальнейшей, а именно: процессы понимания в системе мыследеятельностных процессов. Это та попытка, которая, в общем-то, осуществлялась мной в тексте моего реферата докторской диссертации, это попытка определения соотношения процессов понимания и рефлексии через вот эти связки – понимающая рефлексия, рефлексивное понимание, дальше – понимающее мышление, где в том числе вопрос работы с русскими этими формами, понимающий, т.е. атрибуирование само, оно тоже требует анализа, потому что исходный мой результат, исходный мой взгляд, он заключался в том, что если рефлексия это есть способ присвоения активности действия другого лица, то понимание это всегда проход к объекту. Это тоже там можно обсуждать, смотреть, проблематизировать, но по крайней мере вот этот вопрос о пересечении процессов.., потому что дальше там ведь есть процесс, который, безусловно, существует, но не описан, по типу рефлексивного мышления понимающее мышление. потому что есть действительно такой тип мышления, где я на базе в общем-то мыслительных моментов организую понимание. И для меня вот эта область пересечения процессов рефлексии и понимания и связи, скажем, понимания и мышления, т.е. уже собственно понимания как субъективного процесса и принципиального, фундаментального одного из мыследеятельностных процессов, оно и задает тот тип топики, который надо учитывать. Это по первому кусочку, что у меня здесь возникает. Теперь то, что касается второго кусочка, почему я просто попросил тебя здесь остановиться, потому что в нескольких сказанных тобою тезисах есть несколько моментов, которые просто важно, чтобы ты уточнила, потому что они, с одной стороны, вроде принципиальны по тому, что ты говоришь, а с другой стороны, не до конца понятны. Это термин “форма понимания”, поскольку возникает вопрос, а что такое форма понимания. И второй момент – это где ты заговорила про сознание, потому что я вот этот пункт как раз и хотел сформулировать и его поднять. Т.е. в каком отношении для тебя находятся понимание и процессы организации сознания, потому что вроде бы в том случае, когда ты понимание начинаешь связывать с сознанием и с организацией сознания, ты как раз не можешь анализировать и задавать понимание формально. Т.е. как раз условием задать понимание формально, вроде бы, является возможность его отделить от сознания, и в этом смысле, задать как тип процессов, который от сознания отделен. А вроде бы когда ты начинаешь включать сюда проблематику сознания, как раз включение проблематики сознания тебе не позволит рассмотреть понимание формально. И дальше тот пункт, который может быть я очень странно задавал, это вопрос…
Л.Н.Алексеева. То, что вы обсуждали с формами… Форму я исключительно взяла из прошлого семинара, связана с тем, что обсуждалось не просто понимание, а культивирование понимания, и соответственно обсуждалось не понимание само по себе, а развитие понимания, а развитие начинает относиться к форме. А дальше встает вопрос: какие специфические формы начинают развиваться и двигаться… Т.е. я тогда не поняла, почему мы не можем при этом рассмотреть, как в этих формах протекают процессы организации сознания.
Ю.В.Громыко. Потому что включение проблематики сознания по отношению к процессу понимания это есть, в общем-то, если с системной точки зрения двигаться, это есть возможность подключения категории материала. Следовательно, тогда нужно задать этот момент культивирования понимания, воспроизведение понимания как формы, задать его как форму с тем, чтобы показывать – либо как-то по –другому эту категориальную проблему решить. Я просто пока не очень понимаю, как ты это решаешь пока даже на таком примитивном уровне, которым является категориальный момент. Этот момент с культивированием я понял, услышал, и тут даже какие-то вещи вот в этой схеме…, т.е. здесь проделана очень большая работа, поэтому я и хотел, чтобы мы на этом остановились, потому что в принципе сама эта графика, она предполагает следующий момент, что результаты понимания могут включаться в работу каждой из этих позиций – вот один из моментов этой графики. Но для того, чтобы здесь как-то однозначно начать это понимать, а не произвольно диффузно, то надо ответить на вопрос: как ты собственно ты, с одной стороны, разделяешь, а с другой стороны, связываешь понимание и сознание. Потому что если ты с самого начала полагаешь – формы не получится, потому что сознание это в принципе такое образование, которое не воспроизводимо, может быть за исключением состояний сознания. Просто тогда сразу возникает вопрос: а что в сознании воспроизводимо – состояния сознания. Тогда возникает вопрос: как понимание и культивирование понимания связано с состояниями сознания. С другой стороны, с этим собственно связан вопрос, который про две позиции, про три позиции я стал задавать – это вопрос, который имеет впрямую отношение к той схеме, которую ты предложила, из какой собственно позиции зарисована сама эта схема относительно процесса взаимодействия учителя и ученика, и какое здесь ты правило вводишь, потому что, смотри, может быть какой момент, что ты последовательно на этой схеме развертываешь процесс понимания как выделенный тобою и конституированный процесс. И тогда ты как бы утверждаешь, что такая форма организации коммуникации это и есть последовательные проявления самого процесса понимания как такового. Либо в этой прорисовке в том числе уже представлены и схематизированы результаты процесса рефлексии. Вот здесь же все эти вещи будут очень важными, потому что как я понял тебя по первому кусочку и по исходной постановке самой задачи и проблемы, что тебе, с одной стороны, нужно врисовать процесс понимания в схему МД – там, где ты говорила, что непонятно, что такое значок позиции, поскольку рефлексивный есть значок, а есть ли такая возможность с пониманием? Вроде бы пока нет. Тебе надо как бы заново, с одной стороны, выделить процесс понимания, а с другой стороны, выделив, его таким образом врисовать в схему МД. Дальше есть вопрос по отношению к рефлексивных процессов, в которых есть определенный тип продвижения – где ты на работы Никиты Глебовича ссылаешься. Дальше ты обсуждаешь техники понимания. Дальше ты соотносишь понимание с семиотикой, со схемами. Дальше ты вводишь схему, и по отношению к ней собственно и возникает вопрос. Т.е. эта схема зарисовывает понимание из самого понимания или эта схема как-то по-другому зарисована.
А.А.Устиловская. У меня два вопроса. Первый вопрос связан с первой частью, с противопоставлением памяти и понимания.
Ю.В.Громыко. На самом деле во второй части, где Делез приводился.
А.А.Устиловская. У меня вопрос, связанный с практической деятельностью. Когда удается при работе с ребятами проделать предположительно хорошую понимающую работу, скажем, на занятии, то потом выясняется, что этот процесс понимания, который, как я как учитель фиксирую, который мне кажется успешным, полностью оказывается вытерт из сознания. Т.е. такое впечатление, что в ходе процессов понимания память стирается. И тогда получается, что если память работает с тем, что было, то получается так, что этот процесс понимания как бы выступает как то, что не было, потому что дети не могут восстановить не только результат того, что они понимали, но и то, каким образом они это делали.
Ю.В.Громыко. А.А., тут же есть еще более.., сейчас мы к этому вернемся – это Лада нас специально запутала Делезом, поэтому она будет за это отдуваться – но я бы на что обратил внимание. С точки зрения этой схемы парадоксальность, мне кажется глубокая парадоксальность – я бы с ней немножко поразбирался – процесса понимания заключается в том, что один из результатов понимания состоит в том, что я четко фиксирую в какой-то момент различие своей организации сознания и организации сознания учителя. Потом-то может произойти что – и чаще всего что происходит – что я просто заимствую форму организации сознания учителя. Но есть момент, безусловно, который какое-то время длится – и так бывает в том числе при взаимодействии с другим человеком – что я свою форму организации сознания и форму организации сознания этого человека безусловно различаю и удерживаю как разные, и это могу фиксировать.
А.А.Устиловская. Тогда возникает такой вопрос: возможна ли рефлексия процесса понимания.
Ю.В.Громыко. Это один из самых таких вопросов.
А.А.Устиловская. И второй вопрос – со схемой. Если предполагать, что она работает многократно: текст ученика – текст учителя, то если, например, предположить, что в первом тексте ученика то, что он преподносил как понятое, на самом деле не понято, тогда не получается ли это чистый процесс мышления, когда он предъявляет учителю что-то как свое понимание, что его пониманием не является, а является некоторая своя внутренняя принятая аксиома. И потом когда учитель начинает мне показывать, в чем мое расхождение, то я, исходя из этого, начинаю двигаться чисто мыслительно.
Ю.В.Громыко. Мне-то что кажется – в этом самое интересное, что исходно процессом понимания является то, что для меня различается та чуча-муча, которую я говорил, и то, что мне говорит учитель, и то, что я их удерживаю как разное. И не на уровне белого шума, а на уровне того, что я при этом могу воспроизвести то, что сказал учитель, могу воспроизвести то, что сказал я. И вот этот момент, то, что я их удерживаю как разные в самом этом акте взаимодействия, дальше много чего может позволять. Это означает, что я потом могу это рефлексивно отобразить внутрь своей работы, но исходно, для того, чтобы само взаимодействие просто состоялось и было мною удержано, должен произойти вот этот странный акт одновременности и разделения того, что я до этого понимал и то, что еще является в принципе результатом и характеристикой моего сознания, и того, что мне возвращается про тоже самое. И вот эта возможность одновременно… Т.е. очень важно, что это про тоже самое, потому что это задает момент как бы тождества при одновременном разделении. И вот может быть это и есть понимание, а все остальное уже следствие того. Но, Лада, на самом деле вопроса три. Первый вопрос: память – понимание – то, с чего А.А. начала. Второй вопрос: что в том, что вы прорисовываете, является собственно пониманием, а что может являться вторичными, третичными и всякого типа функциями. И третий момент – в чем собственно лежит результат понимания. Результат понимания лежит в самой особого типа мыследеятельнотсной событийности, т.е. удержании, скажем, различенности работы двух сознаний, или он лежит в некоторой продуктивности, т.е. определенной форме схватывания предмета. Т.е., грубо говоря, что схватывается, событийность или предметная продуктивность.
Л.Н.Алексеева. Мне вопрос чисто смысловым образом понятен. Т.е. ясно, что действительно, когда понимание есть, памяти нет, т.е. акт понимания воспроизведен в памяти быть не может, в памяти как случающейся здесь и теперь он вряд ли может быть, но там есть дальше вопросы про то…, можно специально обсуждать, каким образом должно быть обставлено понимание для того, чтобы оно было результативным и могло использоваться в других пространствах. А что в прорисованном есть понимание, и в чем результат понимания, и возможна ли рефлексия процессов понимания…
Ю.В.Громыко. Это почему оказывается связано. Вот то, что А.А. спрашивает, почему это связан с рефлексией, потому что возникает вопрос: а можно восстанавливать саму сдвижку? Вот до этого понимал так, а после взаимодействия с учителем стал так. Вот эту саму сдвижку понимания. Вот высказал учителю то, как понимаю. После того, как он со мной провзаимодействовал, стал понимать по-другому. И здесь как раз и получается, что память это ни что другое как артифицированное, т.е. обыскуствленная ретроспективная рефлексия того, как понимал до этого, и как стал понимать сейчас. Тогда это и означает, что вроде бы это рефлексия, только не самого понимания, а сдвижек понимания. Это непонятно. Это и требует отношения.
Л.Н.Алексеева. Да, потому что здесь возможна рефлексия процесса понимания, я напомню, что этот вопрос вы мне задавали __________, когда я пыталась проводить работу с тем, чтобы возвращать людям – я сейчас бы так сказала – результаты их понимания в текстовой форме, но такие результаты, напоминающие, как она протекала. Не результаты сами, а следы процессов понимания и просить осуществить по этим следам рефлексию. Но тогда это была скорее не память, а реконструкция. Там была не рефлексия, а скорее, логическая реконструкция процесса понимания с тем, чтобы потом можно было смотреть этот процесс, имея его реконструкцию. Теперь я понимаю, что для того, чтобы отвечать на этот вопрос, мне необходимо вообще вернуться к представлению о рефлексии и вернуться к тому, как мы задаем вопрос о рефлексии процессов понимания. Если рефлексия имеется в виду как остановка процесса понимания, конечно она возможна. Если рефлексия имеется в виду как работа со средствами понимания, то там мы переходим к вопросу про понимающую работу, потому что вроде бы…, либо мы как средство начинаем трактовать эти формы. Но в принципе, наверное, она возможна, если по отношению к пониманию положены определенного типа схемы, по отношению к которым, собственно говоря, рефлексивные процессы будут выстраиваться, потому что иначе действительности. В который мы результаты рефлексии выкладываем нету. Если имеется в виду рефлексия процесса понимания. Если имеется в виду рефлексия результатов процесса понимания, то там надо вырабатывать другие типы средств, потому что я думаю, что в учебной ситуации как раз эти два типа рефлексий по отношению к ситуациям понимания очень различны, и требовать в первую очередь будут второго, т.е. отрефлектировать результаты прохождения ситуации понимания как результативного процесса. И здесь можно брать то, что Юрий Вячеславович говорил, что в качестве результатов должны фиксировать сдвижки понимания. Т.е. где новое содержание возникает для ученика не как абсолютно новое, а как новое по отношению к предшествующему видению. И тогда это будет более мощным, потому что если мы по отношению к пройденной ситуации понимания будем вводить один предметный результат понятого, то мы попадем в ситуацию, когда мы использовали более сложное организационное средство понимания для того, что мы обычно добивались объяснением. Т.е. возникает дисбаланс по отношению к этим…
Ю.В.Громыко. Но с другой стороны, А.А., ваш вопрос – я для себя сейчас понял – не совсем понял про память вот с какой точки зрения. Потому что для меня наиболее обычный случай, если учитель, методолог, руководитель игры осуществил адекватную работу, то чаще всего люди не могут вспомнить, как они до этого понимали. Они воспринимают уже точку зрения, которая возникла в этой коммуникации как свою собственную. Там всегда даже такое бывает… т.е. такой работы в принципе в европейской культуре – только какие-то мазохисты ее проводят – я ее иногда специально провожу – они специально для себя выясняют: а как я до этого понимал, а вот так вот у меня возникло в результате разговора с учителем или с кем-то вот такое понимание, и следовательно, в чем заключалось продвижение от одного до другого. Но обычно чаще всего сталкиваешься с тем…
А.А.Устиловская. ………… не тот предмет, который не понимает. А каким образом нужно процесс понимания, который организован учителем и который прожит ребенком, как мы можем использовать ее в качестве средства для самостоятельной организации собственного понимания.
Л.Н.Алексеева. Мы, это дети?
А.А.Устиловская. Да, каким образом можно вот это взять и сделать средством.
Ю.В.Громыко. Но самый важный вопрос: как вы при этом осознаете результат понимания, что это для вас, потому что есть, по крайней мере четыре совершенно разных типов анализа этого всего. Первый тип анализа – это продуктивный. Он заключается в том, что я выхватил важнейшие характеристики организации того предмета, с которым я имею дело.
А.А.Андрюшков. Смысл.
Ю.В.Громыко. Но это смысл со стороны предметности. Т.е. до этого, решая геометрическую задачу, я вот эти соотношения не видел, их у меня не было, вот так не расчленял сам рисунок, а тут вот стал расчленять, стал это видеть. Другой совсем момент – то, что для меня результат понимания связан с установлением отношений с учителем, т.е. я стал понимать, что он говорит, а до этого, на самом деле, я просто не понимал. Стал понимать, на что он обращает внимание, какие он ставит акценты и т.д. Третий момент…. (конец стороны кассеты)
… и более ясны, но они давали характеристику через такие протомыслительные формы понимания, потому что в самой идее четкости и отчетливости лежат мыслительные идеи, потому что дальше Лейбниц вообще просто это все мыслительно прорабатывал, поэтому надо все как следует проанализировать, изолировать, чтобы ничего ни с чем не путалось. И, наконец, четвертый момент, это собственно переживания, т.е. состояния сознания, переживание состояний ясности. И по ним по всем может фиксироваться результат, результативность. Поэтому в зависимости от того, о чем вы спрашиваете… Потому что есть вещи, которые для ребенка и для человека… С офицером бывшей Советской Армии начнешь обсуждать политологию, и там ясно, что с ним что-то происходит в момент разговора, но когда мы выйдем из этой ситуации, ясно, например, что он не будет анализировать, что он от одних состояний сознания был переведен к другим, хотя в религиозных практиках в основном это происходит. Поэтому весь вопрос: в чем фиксируется результат понимания, и есть ли у другого человека чувствительность к этим изменениям. Обычно самый распространенный момент, самый такой простой, он фиксируется через продуктивную область. Т.е. до этого не видел эти соотношения в треугольнике, благодаря учителю стал видеть, даже стал удивляться, как я раньше не видел, видимо просто не замечал. Но я на что хотел обратить внимание, что каждая из этих логик продвижения к результату понимания, она ограничена. Может получиться, что я их не видел, потому что состояние такое было. Или не видел, потому что не было чувствительности к тому, что говорит другой. Это все разные процессы, в которых результативность может фиксироваться.
Л.Н.Алексеева. Там даже более того. Насколько я понимаю, здесь для того, чтобы начала работать память, там вообще нет вопроса: как я так раньше не видел, а теперь стал видеть, там есть вопрос: зачем он мне сто раз рассказывает, когда и так понятно, что соотношение такое.
А.А.Устиловская. Я имею в виду вторую ситуацию. Ребенок читает текст, ему абсолютно ничего непонятно. Я начинаю проводить с ним некоторую работу, и он говорит: надо же, с вами все понятно. И моя задача как учителя какая – научить его делать так, чтобы ему с самим собой все было понятно. Для этого я должна вычленить для него какие-то средства и передать ему.
Ю.В.Громыко. Да, но вот если мы возьмем эту действительно хорошо отработанную область, хотя в ней, я бы сказал, тоже ничего непонятно, т.е. понимание текста, то там мы все равно получим тоже самое, что с геометрическим объектом. Почему? Потому что как известно, понимание текста, оно заключается в том, что учитель начинает ребенку демонстрировать, что есть ключевые слова, и есть связи между ними. До этого для ребенка этого не было, или в качестве ключевых выделялось что-то другое, и между этими ключевыми не восстанавливались связи. Но я-то на что обращаю внимание – и это, в общем-то стандартный момент, т.е. это мы много раз отрабатывали, в том числе с детьми, что потому текст и не понимается, что выделить в нем ключевые элементы, а от остальных отвлечься, вообще сказать такую странную вещь, что понять этот текст, это посчитать, что в этом тексте на полстраницы всего два элемента. И это действует с огромного типа силой на сознание человека. Они начинают понимать именно за счет того, что до этого для него текст выступал как 120 разрозненных элементов, а теперь только два. Но дальше мы с чем сталкиваемся, что возможность так разделять и расчленять текст, оно определяется тем, каково состояние сознания у человека, потому что, с другой стороны, эта техника действует не на всех и с разной эффективностью. Там опять есть в самом том, что мы демонстрируем, почему текст непонятен и как он становится понятен, там есть различие разных техник, но в основном они группируются вокруг проблемы ключевых слов и вложенных рамок, если так обобщать. Что текст начинает приобретать некоторую организацию для человека. А дальше оказывается, что там есть совершенно разные элементы, потому что там ведь все это перебрасывается. Почему? Потому что возможность понимать вас и настройка на вас как на другого, чем на меня, это тоже самое, что настройка на текст как на другой голос другого человека, т.е. это все взаимно перекручивается. Т.е. оказывается, для кого-то я не понимаю текст, потому что я не умею работать с текстом как с дистанцией по отношению к самому себе. Это и нормально, что другой голос, выраженный в тексте, он должен быть другой, чем то, что у меня в голове крутилось. И вот, грубо говоря, по всем этим направлениям происходят очень разные сдвижки, с которыми очень трудно разбираться, если специально с этим не иметь дело. Поэтому вопрос правильный о результатах понимания, но он состоит в том, в чем фиксируется эта результативность. Обычно – самый распространенный момент – мы результативность понимания сводим к продуктивности.
Л.Н.Алексеева. …………
Ю.В.Громыко. Там может оказаться парадокс, что важнейшим условием результативности понимания является возможность разделять свою позицию и позицию автора текста, например, или возможность для себя фиксировать критерии того, что для меня очевидно и отчетливо и что, наоборот, спутано и неотчетливо, и продвигаться от одного до другого. И здесь бы я, Лада, не совсем с тобой согласился, хотя в этом тоже я вижу проблему очень большую, потому что может так получиться – и это немножко даже совпадает с тем, что считал Делез – что понимание это то, что уничтожает память в самом акте понимания, потому что не случайно есть такой момент, когда человек восклицает: я впервые понял!, хотя все, что он понял – впервые. Т.е. невозможно понять во второй раз тоже самое. Вот здесь есть какой-то момент тоже парадоксальный с точки зрения памяти. Это при этом не означает, что нельзя культивировать понимание, нельзя воспроизводить понимание. Но когда я воспроизвожу понимание это означает, отнюдь не то, что я воспроизвожу именно вот этот акт, где я впервые в жизни понял, потому что если впервые в жизни понял, я уже, так сказать, изменился. И это делает понимание, с одной стороны, похожим на рефлексию, потому что отсюда вот эти все красивые вещи Виктора Ивановича, который Мамардашвили берет про девственность, вот это все он очень любит обсуждать, что рефлексия это всегда только один раз. Потом Мамардашвили с Пятигорским, они рефлексию сближали с припадком эпилепсии, с маленькой смертью…
Л.Н.Алексеева. С состояниями сознания как раз.
Ю.В.Громыко. Фактически, да. Все, кто как-то пытался дальше, там так все и порезано, как ты сказала. Т.е. с одной стороны, это мышление, действие, коммуникация, а с другой стороны, сами состояния сознания, и вот эти процессы балансируют тут и тут, как-то с собой еще хитро переплетаются, отсюда рефлексивное понимание, понимающая рефлексия. С другой стороны, формально организуя друг друга – другой совсем момент, это вопрос о том, можно ли рефлектировать понимание, можно ли понимать рефлексию. Я, кстати, в свое время Петра Георгиевича хорошо подзапутал. С третьей стороны – это вопрос о том, как с сознанием. Потому что я что зафиксировал. У нас было несколько с ним таких очень интересных взаимодействий, когда я в армии сидел, он там ряд читал лекций, и у него была идея демонстрировать рефлексию. Я просто ему зафиксировал одну очень простую вещь, что когда у меня нет возможности имитировать его рефлексивные состояния и переходы, т.е. я не могу это рефлектировать. Единственное, что я могу делать, это понимать, что он говорит. И наоборот, когда мне демонстрируют понимание и говорят: смотрите, очевидно! А мне это абсолютно не очевидно, то единственное, что я могу делать с его предъявляемым пониманием – это рефлектировать. Тут тоже какой-то есть интересный парадокс. У меня из этого больше ничего не выросло, но это момент очевидный. Не очевидный, а пережитый.
Л.Н.Алесеева. А слово “демонстрирует” здесь важно? Я когда демонстрирую, я нахожусь в ситуации коммуникации?
Ю.В.Громыко. Это особый тип коммуникации, где другой мне предъявляется свои состояния в виде текста, но я не могу их сделать своими. И это как бы еще один фокус, который мы не затронули, это момент проживания и опыта. Потому что проживание, т.е. сам элемент жизни, он как-то в эти процессы встроен, т.е. в рефлексивность и понимание.
А.А.Андрюшков. У меня наблюдение по поводу схемы. И я не так же, как Ю.В. понял, что вы пытались задать те позиции, с которых это рисуется. Я пытался по самой схеме подвигаться и обратил внимание на простую вещь: как представлен на этой схеме сам по себе процесс понимания. На самом деле на этой схеме само понимание не существует, т.е. понимание взято с точки зрения его продукта как некоторая организованность в структуре коммуникации между учеником и учителем. Оно так и представлено в каких-то организованностях структуры коммуникации. И по всей видимости это соответствует тому, что Л.Н. говорила, что процесс понимания всегда ортогонален тем процессам, которые на схеме МД фиксируются. А на этой плоскости процесс понимания задать невозможно. Процесс находится в другой плоскости и должен рисоваться поверх ее.
Ю.В.Громыко. Подожди секундочку, очень интересный и красивый заход, только я какой вопрос задам: а форма понимания? Т.е. процесса нет как механизма, а форма? Может быть это Л.Н. и нарисовала форму понимания как переброски вот эти.
А.А.Андрюшков. Я категориально не как форму задавал. Я просто начал думать, что если выделять и фиксировать процесс понимания, то нужно воспринимать эту схему как некоторую структуру и начинать ее просто процессуализировать. Схема интересно нарисована. Кажется, что структурно задана, застывшая, но вообще-то есть последовательность определенная. И если немножко ее прочитать, то там есть последовательность от ученика к учителю и обратно к тому сознанию, которое ___________________, но все равно остается вопрос: а что значит нарисовать понимание как процесс.
Ю.В.Громыко. Я бы тут разделил форму и механизмы. Есть категория процесс/механизм, где что утверждается, в чем смысл этой категории. Утверждается, что механизм это тоже процесс, но это процесс по отношению к первому процессу, который задает версию реальности. Механизмы более реальны, чем исходно схваченный процесс. Поэтому вводится такая категория процесс/механизм – отсылаю к очень интересной главке в “Кирпиче” Георгия Петровича, где он специально обсуждает взаимоотношение этих категорий – процесс/механизм. А с другой стороны, совсем другая оппозиция – форма/материал или форма/смысл. Но я-то бы что стал утверждать, что здесь Л.Н. пыталась нам предъявить и нарисовать форму понимания. Когда задается вопрос: а что означает культивировать понимание как форму? Вот это надо культивировать. Культивировать что? Возможность перебросов от понимания ученика, понимание учителя, и возможность взятия учеником понимания учителя по отношению к тому, по отношению к чему был осуществлен акт понимания ученика. Вот если так оно отфункцинировало, то мы можем сказать, что там внутри понимание состоялось, при этом оценили понимание абсолютно формально. Но формально здесь, как в слове “формально”, сильную сторону и слабую. Слабую сторону, что мы при этом не вникаем в сам механизм понимания. А сильную сторону, что мы при этом впервые его являем как что-то определенное и прорисованное, потому что до этого оно было аморфным и расплывающимся. Мне очень важно, чтобы вы продолжили, но я бы обратил внимание на то, что это и есть гипотеза Л.Н., что такое процесс понимания как форма.
А.А.Андрюшков. В этой связи я правильно понял, что ваша типология результатов понимания на самом деле применима к этой схеме, и встает вопрос о том, является ли результат понимания как раз то, что подписано, либо схема целиком и задает понимание как форму понимания.
Ю.В.Громыко. Правильно.
Э.С.Акопова. У меня несколько другое понимание этой схемы. Мне было интересно понять, что вообще здесь нарисовано. Мне важны здесь три точки. Первая точка – это то, что Лада начала связывать понимание с сознанием и стала говорить об изменении сознания, как о том, что влечет за собой понимание. Вторая точка очень важная – это то, что она начала говорить про понимание как субъективный процесс, но рисует она коллективную форму, и как тогда соотносится. Т.е. можно ли выделить понимание индивидуальное, если оно имеет исходно коллективную форму. И третий момент – что Лада стала пробовать операционально и средствиально задать понимание по типу того, как это задано с рефлексией. Это то, что она говорила, что понимание обязательно отделяется от непонимания, то, что в понимании восстанавливается позиция, границы собственного понимания, и техника встречного понимания. А вот к этому моменту у меня тоже возник вопрос: почему Лада про них говорит, но не рисует их на схеме на самой. Но с другой стороны, тоже понятно, что вроде бы как-то эти четыре пункта здесь присутствуют на схеме. И исходя из этих трех точек у меня какая моя смысловая версия появилась, что Лада рисует понимание, но не как процесс. Она это рисует как акт, и он как раз на ученике, который с первой табличкой сознания и со второй табличкой сознания. И сам этот переход в чем продуктивный, чем он задается? Тем, что появляется предмет тот, которого не было в сознании до этого. Предмет появляется в связи с тем, что обнаруживается новая позиция и появляется свое личное отношение человека к тому предмету или позиции, которая для него появилась.
Ю.В.Громыко. Подожди секундочку. Я бы что сказал. Ты в первой части своей интерпретации поставила принципиальную важнейшую проблему, из которой в том числе могут возникнуть другие гипотезы, прямо идущие в русле того, о чем размышляет Лада про устройство понимания. А во второй части, когда ты про позицию стала говорить, ты как бы движешься уже не разрешив эту проблему. Потому что, что возникает из твоей проблемы по поводу того, как быть с индивидуальностью и коллективностью действительно на этой схеме. Потому что вроде бы, с одной стороны, очевидно, что понимание всегда индивидуально в каком смысле – по результату, потому что понимаю я. Невозможно сказать, что кто-то за меня понял. Это важнейший момент вообще и работы с людьми. Там даже некоторые люди говорят, что когда я сообщаю человеку какое-то открытие, я краду у него радость самому это понять. Но с другой стороны, в чем здесь возникает напряжение. Вроде бы из того, что обсуждает Лада, получается, что понимание мое индивидуальное возникает всегда только в поле встречного понимания. Но если это так, то тогда вот эту проблему и надо разрешать. Во-первых, есть вопрос, потому что это гипотеза, так это или не так. Но если этот вопрос дальше намечать, то тогда вопрос про выход в позицию – что ты дальше стала говорить – нужно же прорисовывать в связи вот с тем, что ты зафиксировала, поскольку этот момент является важнейшим, он будет менять всяческие и любые представления. Потому что сначала его нужно не спеша додумать. Потому что из него что следует? Что возможно в наших представлениях о понимании непосредственно бытовых, мы очень сильно себя нагружаем таким представлением, что понимание это исключительно индивидуальный какой-то проход, хотя он всегда выстраивается – индивидуальный проход – в системе уже заданных для меня других пониманий, но которые предъявлены мне. И я только по отношению к ним, к возможностям этих возвратов и перебросов я и строю свой собственный проход. Тогда это означает, что для того, чтобы в том числе дальше рисовать и разбираться в том числе с результатом индивидуального понимания нужно исходно восстанавливать саму эту коллективную форму, потому что в зависимости от того, как я ее восстановлю, у меня то или другое будет происходить. и этот момент мне кажется очень фундаментальным и очень важным, но в зависимости от того, как будет разрешен этот момент с коллективностью и индивидуальностью.
Э.С.Акопова. Просто мне казалось, что вот эта коллективная форма и задает эту сдвижку в организации сознания.
Ю.В.Громыко. Может быть.
Э.С.Акопова. ……………………………. У него же форма организации сознания меняется. Т.е. у меня появляются новые организованности, которые у меня в принципе не могли до этого возникнуть.
Ю.В.Громыко. Может тогда очень интересная быть вещь из того, что ты говоришь. Может быть это искомая и Генисаретским и Виктором Ивановичем событийность, т.е. как реально осуществляющееся событие, т.е. какая-то исходная форма этой событийности – форм этой событийности много – прежде всего и связано с тем, что происходит понимание. Я не понимал, и что-то понял, т.е. это есть некоторый акт самой этой событийности. Да, но это требует дальше прорисовок и продумываний, сам этот момент. Лада, а как ты относишься к этой идее.
Л.Н.Алексеева. Когда даже рисуешь как ребенок какое-то исходное свое понимание включает в текст, при этом понимаешь, что то, что он включает в текст – понимание с точки зрения рефлексивной позиции, а для него самого таковым не является, и таковым может стать только при возникновении ответного шага. Т.е. в этом смысле, что там развивать нечего, пока у ребенка не возникла эта действительность. А она возникает в тот момент, когда для него удерживается эта очевидность. Причем ситуация состоит из двух моментов. Причем эти ситуации не строятся, что он должен оставить сейчас только один. Т.е. она все равно так строится некоторым образом, но не за счет простых вариантов: выбора или…
Э.С.Акопова. Тут же сразу начинает различаться, произошел ли акт понимания или даже не узнавания, а опознания. Я понял тебя, но на самом деле у меня нет никакого понимания, а я просто опознал, что предмет вот такой-то, говорит он из такой-то позиции. т.е. это опознание.
О.И.Глазунова. Мне кажется, что на схеме нарисован не процесс понимания, а процесс или акт развития понимания. Учебная ситуация связана с развитием понимания. А понимание – вот у левого (на схеме) там уже результат должен быть. А в этом смысле Ладина гипотеза, которая связана с пониманием, она фиксируется в том, что культивировать понимание это значит культивировать развитие форм того, что в опыте не представлено. А понимание это наличие или вызывание таких форм у себя, которые позволяют схватить то, что не представлено в опыте. И вот мне кажется, что здесь очень важно понять, что значат формы, которые позволяют понять то, что не представлено в моем собственном опыте.
Л.Н.Алексеева. Я хотела бы сказать, что в моем опыте видение другого человека не представлено.
О.И.Глазунова. Нет, оно совпадает, безусловно. И вообще мне кажется, что ……………….. картинка, дальше же хочется понять, что возникновение у меня таких форм, которые мне позволяют схватывать то, что в моем опыте, жизненном, деятельностном не представлено. Оно связано действительно с этой ситуацией и только таким образом может быть выделено, когда мне учитель показывает то, как я лично понимаю, и то, как он понимает, как надо понимать…
Ю.В.Громыко. Одного и того же предмета.
О.И.Глазунова. И позволяет в мое сознании удержать вот эти два момента: мое непосредственное схватывание и какое-то второе другое, правильное. И вот это позволяет мне соотнести и подумать над тем, почему так или чем они отличаются.
Ю.В.Громыко. По крайней мере удержать.
О.И.Глазунова. Вот с этим именно связан процесс. И вот это – кардинальный момент, который развивает именно форму удержания того, что мне представлено в опыте.
Ю.В.Громыко. Я с О.И. согласен. В том, что вы сказали, здесь в хорошем смысле парадоксальное определение, потому что вроде бы понимание это акт проживания, как и рефлексия – поэтому не случайно: Мамардашвили, сознание, это важно очень. А с другой стороны, это именно проживание того, чего в опыте нет. Вот мне кажется на этом парадоксе – я имею в виду чисто продумывание этого парадокса – можно действительно какую-то очень глубокую сущность понимания и выхватить. И вы, на мой взгляд, очень близки к этому, вот к этой действительно такой в хорошем смысле парадоксальности понимания. Поскольку само понимание это, в общем-то, опыт, и можно даже утверждать, что создает какую-то характеристику очень важную опыта. А с другой стороны, оно действительно связано с тем, чтобы схватить то, что в моем опыте нет или не было до этого. И отсюда, в общем-то, важность другого человека.
О.И.Глазунова. Нужно включить его опыт на каких-то других правах в собственное сознание.
Ю.В.Громыко. Тут начинается очень тонкая грань, потому что можно утверждать, что… Тут очень интересно это все посопоставлять с рефлексией.
О.И.Глазунова. Есть один момент, с которым я не совсем согласна, не столько с вами, сколько с развернувшимся обсуждением, вот с этой картинкой, которую вы с Э.С. стали давать после того, как она поставила вопрос о коллективности.
Ю.В.Громыко. Вопрос этот принципиальный.
О.И.Глазунова. Я абсолютно согласна, он из самой схемы вытекает. Дальше вы стали говорить, что возможно понимание, оно может возникать только в ситуации, когда есть понимающее ожидание, т.е. встречная понимающая активность. Мне, в этом смысле, онтологически ближе и хочется рассматривать… Мне кажется, что понимание – это определенная сила, которая способна на сопротивление. И гораздо интереснее посмотреть, что значит перебарывающее понимание – в ситуации идеологизации, тех же средств массовой информации. Т.е. что значит сопротивляющееся понимание, протыкающее понимание, которое протыкает понимание…
Л.Н.Алексеева. Я понимаю, что возникает как раз с коллективностью момент, что побеждающее понимание, оно стремится не развить, а ослабить свою форму, потому что оно стремится, как правило, вытеснить того, кто задавал другой фокус.
О.И.Глазунова. Если считать, что вот эта схема встречного понимания, мы ее приняли. Я по отношению к этой схеме хочу в качестве проблематизирующего рассмотреть этот вариант.
Л.Н.Алексеева. Это следующий вопрос про организацию процесса понимания. То, что ты говоришь, оно близко к тому, что когда ты задаешь…, пробивным является не само понимание по себе, а то, каким образом организовано понимание присутствующих, если удается им, например, это сфокусировать или что-то вот такое сделать.
Ю.В.Громыко. Да, но это с одной стороны. С другой стороны, я бы сказал, что здесь очень важен другой момент. Лада же обсуждала ситуацию не индоктринации и не манипулирования сознанием, а вот то, что вы тоже зафиксировали, что мы все выделили в Ладином тексте как центральное, что когда нам предъявляется другое сознание по поводу того же самого, и задача заключается не в том, чтобы этим сознание заместить то, а наоборот, человека поставить в ситуацию, его как бы растягиваем, получается, что в какой-то миг он владеет и тем, и тем. А вопросы манипулирования сознанием это вопрос именно о замещении или о вытеснении того. И поэтому здесь надо сопоставлять именно вот эти две ситуации, т.е. ситуацию вытеснения и ситуацию, наоборот, втягивания в удержание двух. Человеку предлагать разобраться с этими разными характеристиками.
О.И.Глазунова. Правильный тезис, что понимание развивается только когда есть встречное понимание. Но вот тезис, что понимание возможно, когда есть встречное понимание…
Ю.В.Громыко. Но его здесь не обсуждали. Эта схема не претендует на генезис. В генезисе он совсем в другом контексте возникает.
Л.Н.Алексеева. Что я хотела сделать. Был вопрос с коллективностью, но немножко в другом заходе. Если вы помните, там была попытка другой зарисовки, но в несколько ином движении. Рисовалась схема Ю.В., когда есть ситуация понимания, есть ситуация, связанная с тем, что я начинаю фиксировать… Я понимаю, потом я фиксирую, как этот человек понимает тему, про которую я говорю, потом я фиксирую, как этот человек понимает меня, когда я говорю по этой теме, потом я фиксирую, как мы с ним понимаем эту тему. Была вот такая схема. Она, естественно, может быть симметрична, может быть не симметрична.
Но если такая схема задается, я решила вынуть, каким образом здесь все время меняется предмет, по отношению к которому я осуществляю рефлексивное полагание. Я пыталась прописать эту схему в другом виде, где центральные фигурки остаются те же самые, они фиксируются таким же образом, а дальше по отношению к ним рисуется предмет, который является темой их коммуникации, исходный предмет. И дальше строится попытка ту же самую схему прорисовать, но все время обсуждая шаг изменения позиционности и шаг изменения предмета, который положен. Я здесь помечу один и один штрих. Как бы получается немножко сложновато с точки зрения обозначений. Позиция 2 это есть позиция понимания позиции 1 штрих, т.е. позиция 2 это позиция понимания того, как этот человек видит предмет. И соответственно тот предмет, который возникает по отношению к данной дискуссии, он заключается в том, что человек по отношению к исходному полю начинает прорисовывать предмет, включающий два типа его видения. Если исходно здесь у него в дискуссии он помещал свое видение предмета, то здесь он начинает помещать более сложное образование. и позиция 3, она предполагает отношение к позиции 2 штрих, т.е. она предполагает, что этот человек создал подобную картинку, и тогда ее предметом становится не просто исходный предмет дискуссии и предмет, в котором выложено два представления, а в принципе та же самая картинка, но еще связанная с определенным типом отношения к позиции другого.
Ю.В.Громыко. Т.е. превращение ситуации в предмет, на самом деле.
Л.Н.Алексеева. Я просто попыталась продумать – вот здесь у меня остался недодуманный вопрос, но тем не менее я все равно скажу – попыталась понять, что мне такая схема напоминает схему, которая мне очень близка к схеме, которая рисовалась по поводу развития способностей. я ее чуть-чуть напомню – когда строилась машинка, где вводится пространство мышления и пространство действия, связанные рефлексивной позицией и обратной позицией, которая не имела названия, которая позволяет оестествить результаты мышления. Пусть сама по себе исходно схема, она достаточно понятна, а дальше с точки зрения развития способностей обсуждалось следующее: что получается, когда в такую машинку начинает вбрасываться определенная норма или способ, или культурный образец. И обсуждалось, что когда он вбрасывается и начинает несколько раз прокручиваться через такую машинку, то у человека на выходе этот способ обогащается и пр. и пр., а основным содержанием является развитие самой вот этой действительности.
Для меня эта схема по принципу таким же образом строится, когда вбрасывается предмет в коммуникацию, а содержанием становится развитие понимающей формы.
Ю.В.Громыко. Лада, это очень интересная схема и действительно очень красивый и интересный проход, и на мой взгляд, это первая попытка нарисовать процесс понимания как форму. Это действительно попытка формализовать процесс понимания с удерживанием всей его сложности, где два есть момента очень важных графических, их важно специально дальше промыслить, обсудить и просмотреть, это идея как бы охвата следующим этапом понимания предыдущего этапа. Это один момент, который просто по графике получается, потому что как бы получается, что следующий этап понимания строится на основе предыдущего и его охватывает, т.е. как бы матрешка наоборот.
О.И.Глазунова. Мне просто кажется, что тут еще не хватает, чтобы они на втором и третьем уровне, что если это будет просто так, то это будет, на мой взгляд, сменой предмета понимания, а чтобы это было развитием понимания, когда предмет понимания начинает попадать в позицию другого и с ним взаимодействовать, то тут ведь должен еще содержаться ход, связанный с тем, что из этого следует по отношению к нашему исходному предмету, т.е. как усложняется… Если наш предмет какой-то, допустим, пятна на Солнце, дальше в споре с кем-то я начинаю понимать, что он про это думает, как я к этому отношусь, но это все равно должно закольцовываться на пятна на Солнце.
Ю.В.Громыко. Я пока это как развитие вообще не смотрел. Я пока смотрел с более формальной и простой стороны, просто как процесс. Уже как процесс это уже интересно. Дальше для того, чтобы это действительно было развитие, в чем необходимость прорисовки процессов развития. Должно выполняться два момента, по крайней мере. Последнее, что Георгий Петрович обсуждал с точки зрения процессов развития в “Педагогике и логике” – это два критерия. Это имманентность, т.е. когда действует один и тот же все время механизм, но он при повторном шаге, при третьем шаге дает фактически каждый раз новый результат. И второй момент – это структурное усложнение. То, о чем стала говорить О.И., то если вы хотите из этого выстроить процесс развития, вы должны проверить эту схему на структурное усложнение, где под структурным усложнением должен просматриваться момент тождества предмета. Но мне пока даже интересно это с более простой стороны посмотреть и обсудить – с точки зрения просто идеи смены состояний, просто обсудить это как процесс. Потому что мне тоже кажется, что это достаточно нетривиально, как попытка именно формализовать понимание, попытаться его увидеть как особого типа форму. И мне кажется, что здесь, как я уже сказал, есть этот момент вкладываний в обратную сторону, где относительно исходного ядра растут оболочки. Второй момент – это попытка этого перехода от предмета через двойственный предмет к ситуации как предмету. Вот эта вторая часть, ее тоже нужно отдельно просмотреть. Был предмет, дальше оказался усложненный дипозиционный предмет, предмет-диполь, а потом он как бы был переведен из промежуточной формы в идею ситуации. Потому что тут-то в том числе интересно посмотреть, возможны ли обратные переходы, скажем, от ситуации к предмету, действует ли это в одном направлении – для того, чтобы по-настоящему это формализовать, посмотреть как на язык. И уже совсем другая задача – то, что стала О.И. выделять, действительно, такие слова говорили про развитие – это в какой мере это действительно может быть рассмотрено именно как развитие. Как усложнение формы, которое есть внутренний имманентный механизм. Потому что развитие-то ведь что предполагает, что если я такую запустил штуку, то она сама собой по внутренним законам приведет вот к тому-то. И вот последний третий вопрос, который здесь интересно продумать – это вопрос о том, происходит ли это процесс переходов вообще без рефлексии, потому что вы-то ведь претендуете раз вы формализуете понимание на то, чтобы вообще это отсечь от рефлексии. Или здесь рефлексия все-таки есть, но тогда какую функцию она выполняет: пусть подчиненную или какую-то. Это вообще изолировано и отделено от рефлексии или рефлексия там внутри. Вот это как бы три блока вопросов.
А.А.Андрюшков. У меня тоже несколько моментов по поводу формализации схемы. Мне кажется, что здесь действительно нарисовано два процесса: процесс роста и изменения позиционности, и собственно изменение и трансформация предмета. На самом деле они очень интересно построены, что на конечном этапе они отождествляются, т.е. они сворачиваются друг в друга. Т.е. сама по себе ситуация и логика позиционности, они отождествляются.
О.И.Глазунова. ………………. изменение позиционности.
А.А.Андрюшков. Сам тип позиций начинает меняться.
О.И.Глазунова. Где это? Ведь оно связано с изменением оснований.
А.А.Андрюшков. Что очень важно. Что меняется не позиция, а меняется тип позиционности, я не знаю, как это можно назвать.
Ю.В.Громыко. Чисто даже формально. До этого была позиция 1, дальше возникает позиция 2, направленная к один штрих.
О.И.Глазунова. Здесь нарисовано только одно, что меняется предмет рассмотрения. Смена позиции это ведь смена оснований.
Ю.В.Громыко. Смена позиции иногда может быть сменой оснований. Дальше возникает вопрос, что мы закладываем в основания. В основание мы закладываем чаще всего средства. Дальше возникает вопрос: что есть позиция в ситуации взаимопонимания. Основная гипотеза заключается в том, что позиция в ситуации понимания, она связана с предметом понимания. Дальше начинает интересный момент, и ваше оппонирование Андрею, оно правильное, но на мой взгляд, в этом все дело, потому что возникает момент, что вроде бы Лада задает позицию через предмет. Но здесь начинается самый тонкий момент, но вместе с тем то, что мы выделяем…, позиция задается через предмет, но при этом то, что мы выделяем саму позицию как позицию отдельно от предмета, в этом и заключается весь момент. Ведь что оказывается? Ведь что такое предмет? Предмет это как бы то, на что направлена интенциональность моего понимания. Но то, что я в ситуации коммуникации представлен с этой интенциональностью как действующая фигура, это ведь моя совсем другая характеристика.
О.И.Глазунова. Я про позицию здесь плохо понимаю, потому что исходно мы ни о каких позиционных структурах в этой графике понимающей не говорили, не указывали никаких специфических средств… (конец стороны кассеты).
… позиция заменяем на слово “полярности”. В связи с тем, что Э.С. начала говорить про коллективность, фактически мы фиксируем, что процесс понимания, он связан с полярностью, так как есть один полюс понимания и другой полюс понимания. Теперь по графике, опять же, друг над другом надстраивание одного и того же, это обычно свидетельствует о смене уровня рефлексии. Характер смены предмета очень похож на рефлексивное втягивание туда.
Ю.В.Громыко. Подождите секундочку. Лада же вначале сказала, что она считает, что это я, хотя это сто лет назад Щедровицкий Георгий Петрович делал, рефлексивность стал задавать как позицию. Она говорит, что для того, чтобы ввести процесс понимания в схему МД, следовательно нужно ответить на вопрос: может ли вообще существовать понимание как особого типа позиционность. Это она предлагает свою версию начать оснащать понимание как особого типа позиционность. Дальше она задает вопрос – я специально за нее это развертываю – а что это означает, что можно задавать понимание как позиционность. И она вводит основную гипотезу, что позиционность понимания задается через предмет понимания. Мне кажется, что в этом есть лично для меня очень интересная правда.
О.И.Глазунова. …………
Ю.В.Громыко. Предметы, они в принципе всегда противостоят, но при этом речь шла о другом предмете. Потому что в этом смысле предмет понимания это не предмет в обычном смысле, потому что предмет понимания это интенциональный упор, т.е. это то, на что я своей интенцией уперся. И дальше говорится, что если я человека вытаскиваю, с тем, что он вот такой вот упертый интенцией сознания вот на это, то это и есть его особого типа позиционность. Я с ним говорю и прекрасно знаю, что он ситуации не видит, он то, что в том, что он обсуждает, есть мое совсем другое видение того, что он обсуждает, он этого не видит. Это его своеобразная позиционность.
О.И.Глазунова. Это существенный момент, связанный с пониманием, но я бы называла его как-нибудь иначе, потому что тогда меняется смысл подлинной позиционности.
Ю.В.Громыко. И очень здорово.
О.И.Глазунова. А если его не менять, то это скорее связано с вопросом оснащенности, изощренности, профессионализма понимания.
Ю.В.Громыко. Вы правы. Это изощренность и т.д. Но если я хочу развивать позиционный анализ и мне важно в определенном типе ситуаций вычленять позиционность, которая не только средствиально-инструментальная, но и характеризует то, что люди понимают, что не понимают, например в системе переговоров с западной фирмой или в дипломатическом взаимодействии. У них сточки зрения действия вообще никаких позиций нет.
О.И.Глазунова. Почему? Там ведь позиционность совсем по-другому играет. Они садятся за стол переговоров. Если это финансист, то он одним видит образом, если это юрист, он еще как-то видит, если это кадровый управленец, он по-другому видит. Вот что такое позиционность.
Ю.В.Громыко. Это позиционность на самом деле, которая здесь подменена разнопрофессиональностью, а если у меня все одни только финансисты, вот я с такой ситуацией столкнулся.
О.И.Глазунова. ……..
Ю.В.Громыко. А я при помощи этого языка буду говорить про позиционность и за счет этого смогу их всех дифференцировать и различать.
О.И.Глазунова. Я просто не понимаю в данном случае использование термина позиционность.
Ю.В.Громыко. Объясняю. Я вот как раз на эту тему и хотел сказать. Что в данном случае позиционность означает кардинальный момент всякой позиционности, а именно определенный фокус данной ситуации, где есть определенность поворота и трансформации данной ситуации. Другое дело, что есть вопрос о месте и границах такого анализа, потому что в том случае, если я, например, сталкиваюсь с силовыми характеристиками ситуации, то для меня позиционность понимания не важна, потому что это лежит, как нам предлагал Михаил Галкин из Северстали называть, с тонкими языками. Потому что позиционность понимания это язык определенного типа тонкости, который может вводиться при решении совсем определенных задач. Т.е. если для меня ситуация задается, например, расхождением профессиональных позиций, то там позиционности понимания просто не будет, она там не различима и не нужна.
О.И.Глазунова. Ход тонкий, я тоже поняла, я тут не против, он мыслительно новый и конструктивный, но все равно возникает противоречие, на мой взгляд, логическое, связанное с тем, что когда говорится, что позиция задается через тот предмет, который…
Ю.В.Громыко. Через предмет понимания.
О.И.Глазунова. Через то, что выступает предметом понимания, вы теряете либо возможность говорить о позиции, характеризуя ее через средства, либо, если вы предмет превратили в средство, вы теряете сам предмет.
Ю.В.Громыко. Сначала вернусь к последнему. Следовательно, вы все-таки не приняли мое основное утверждение, что предмет понимания это направленность, это другое совсем. Это не предмет действия, и тем более, не предмет в оппозиции…
О.И.Глазунова. Предмет это то, что независимо от меня положено, иначе никакого предмета нет, есть одна моя произвольность и субъективность.
Ю.В.Громыко. Это не правильно даже с точки зрения немецкой традиции и с точки зрения этимологии слова “предмет”, которая совпадает и в немецком, и в русском языке. Предмет – это то, что я пред собой мечу и (гегенштан), то, что мне противопоставлено. Но в данном случае, когда мы говорим про предмет понимания, этот термин надо специально оговаривать. Это особый тип направленности, которая закреплена. И утверждается, что…
О.И.Глазунова. Почему закреплена?
Ю.В.Громыко. Закреплена, это означает, что мое сознание на это уперто и больше ни на что, и в этом мое ограничение. Т.е. в данном случае позиционность как позиционность средствиально-инструментальная это высчитываемое и объективируемое за счет этого ограничение. Вот в этом основная характеристика позиционных языков анализа как таковых. А теперь очень интересный поворот, я здесь вам очень благодарен, что вы вообще его задали, потому что его так бы вытащить не удалось. Есть следующий момент: а через что выделяются средства. Вам отвечаю, что средства выделяются через рефлексию. Это основная характеристика рефлексии.
О.И.Глазунова. Передо мной совсем другие вопросы стоят, почему средства?
Ю.В.Громыко. Объясняю. Потому что если мы не хотим натурализовывать средства, а мы же не можем их натурализовывать в соответствии с деятельностным подходом, то когда я характеризую позицию через средства, возникает вопрос: а каким образом я выделяю средства.
О.И.Глазунова. Для меня остается вопрос следующий. Онтологически мы получили тогда какую картину, что понимание это просто задаваемая мной какая-то активность. Да?
Ю.В.Громыко. Совершенно неправильно.
О.И.Глазунова. Если предмет это то, во что я по законам, связанным с моим сознанием, упираюсь, то так как я упираюсь по законам…
Ю.В.Громыко. Да не по законам! Зачем вы привнесли лишние вещи. Речь идет о чем? Что предмет понимания это то, во что уперта интенция моего сознания, но это есть вторичный момент…
О.И.Глазунова. То, во что она уперта – задается самим моим сознанием.
Ю.В.Громыко. Это вы придумали. Нет! Это никаким сознанием не задается, это задается совсем другими вещами, это задается интенцией.
О.И.Глзаунова. Интенция чего? Моего сознания!
Ю.В.Громыко. Моего – вообще про сознание говорить нельзя. сознание вообще не может быть моим. Это основное, против чего Щедровицкий спорил. Тут психологизм Вундта поработал, но сознание не может быть моим. И более того, это в буддизме прямо так и обсуждается. Но важен-то момент другой, что самое важное, что я предмет интенции – то, на что направлено сознание – могу объективировать. Если объективировать не могу, то я ничего про позицию понимания говорить не могу. Это при каких условиях возможно, это я и стал пояснять вам. Потому что я говорю: каким образом я задаю позицию выявляя средство? Оказывается, только через рефлексию, потому что средства выявляются через рефлексию – в этом основная позиция Георгия Петровича против Лефевра. Потому что он что стал говорить, почему его не устраивала точка зрения Лефевра про захваты сознанием сознания. Он говорил, что для меня рефлексия это очень элементарный процесс – и эта точка зрения уже жесточайшим образом проведена в “Педагогике и логике” – потому что рефлексия с точки зрения деятельностного анализа, это то, что выявляет средство. Дальше я что говорю: а, тут мы дошли до очень важного корня, потому что все типы позиционности, которые мы до этого знали и использовали и которые мы связывали прежде всего с рефлексией – они были связаны с рефлексивной проработкой других людей, находящихся в поле коммуникации. Но мы же хотели – и Лада так заявляла – помимо рефлексии таким же конструктивным сделать язык понимания.
О.И.Глазунова. Я со всем “за” до того момента, когда мы говорим: мы фиксируем данную позицию через средства, а средства выделяем через рефлексию. Таким образом у нас позиция устанавливалась через рефлексию. Через понимание тоже что-то можно установить про субъекта понимания, но почему это называть позицией, с какой стати?
Ю.В.Громыко. Объясняю. Потому что то, во что уперто мое сознание, это есть, если я могу, как я уже сказал – это очень важно – если я могу объективировать эту точку упертости сознания оппонента.
О.И.Глазунова. Что значит объективировать?
Ю.В.Громыко. Объективировать это означает предъявить этот предмет, и человек с этим согласится. Я говорю с вами и говорю: у вас сейчас сознание ограничено тем, что для вас позиционность связана только со средствиальностью. Это задает вашу – для меня в понимании моих текстов – позицию. Вот вы с этим соглашаетесь, да действительно так. Это для меня и означает, что я объективирую вашу понимающую позицию.
О.И.Глазунова. Вы объективируете не мою позицию, а может быть мой предмет. А вы должны объективировать и ваш предмет понимания. Вы сами объективируете _________________, и это тоже будет в понимании.
Ю.В.Громыко. Да нет, это лежит не в понимании, это лежит в структуре коммуникативной ситуации. Хитрость-то заключается в другом, и она такого же типа, как работа со средствами, где я направленность вашего сознания на предмет понимания превращаю в характеристику ситуации – вот в чем момент с позиционностью. Я то, как я рефлектирую средство, которым вы пользуетесь, забрался в вашу голову в своей рефлексии, тоже самое, я вдруг превращаю это в элемент ситуации. И здесь точно также, то, на что направлено ваше сознание в разговоре, я не ваше сознание, не на что оно направлено в разговоре, а вот то, что ваше сознание направлено на этот предмет, превращаю в ограничение ситуации коммуникативной. Вот я этом и заключается ход с другого типа позиционностью.
О.И.Глазунова. Почему с позиционностью?
Ю.В.Громыко. Потому что в данном случае позиционность характеризует тип вашей задействованности, где определенная особенность вашего задействования и задает ограничение этой ситуации.
О.И.Глазунова. Зачем нужно для разных вещей использовать одно и то же понятие.
Ю.В.Громыко. Это нужно использовать для того, чтобы понимание сделать аналогичным процессу рефлексии и на их основе проработать мыследеятельностный контекст, и даже уже понятны границы приложения такого типа анализа. Первый момент, вы в чем правы, чтобы не наделать ошибок нужно ответить на первый вопрос: для каких случаев такого типа позиционность имеет смысл, а при каких условиях она нас будет путать. Т.е. при каких условиях ориентация человека на предмет, если даже я улавливаю его это ограничение, абсолютно не значима с точки зрения других характеристик. Это первый момент. И второй момент – для какого типа анализа такого типа проработка понимающих позиций является, наоборот, условием вообще более тонко прорабатывать ситуацию. И если мы так поставим вопрос, то мы легко выделим тот класс систем, где это оказывается очень важным. Это прежде всего манипулирование средствами массовой информации, переговорные процессы, т.е. дипломатия, переговорные процессы – вот эта область. Дальше момент в чем очень интересный, который вы собственно и сформулировали своими вопросами, он требует продумывания: в каком вообще отношении находятся собственно средства и предмет направленности сознания. Собственно это и есть вопрос, который у нас возникает из необходимости соотношения – если западным языком говорить – прагматизма и феноменологии. Это то, над чем сейчас ряд наиболее привилегированных американцев в американской философии и работают. Т.е. вопрос о том, как соединить прагматизм Дьюи и феноменологию Шульца. А оказывается, что корень этого соединения, он лежит в попытках рассмотреть включенность в практический контекст собственно рефлексию и понимание. Я думаю, что мы здесь остановимся, потому что понятна та проблема, которая возникает.
О.И.Глзаунова. Я согласна, но я бы поискала какой-то еще термин, какой-то видовой по отношению к родовому как позиция, но тем не менее связанный с предметной направленностью сознания.
Ю.В.Громыко. Тут парадокс в другом состоит. Парадокс заключается в том, что вообще у Георгия Петровича с этого начались все конфликты с Петром, и я считаю, что Петром эти конфликты не разрешены, потому что Щедровицкий старший стал утверждать… Потому что Петр я помню еще когда в МИНХе и ГП, может быть Лада это помнит, он нарисовал такую ушастую схему, где есть объективирующая и субъективирующая рефлексия, и стал утверждать, что он будет объективирующую и субъективирующую рефлексию превращать в предмет своего анализа. На что ему Г.П. стал говорить, что этого делать нельзя, потому что он тогда субъективными процессами подменит объективные, и что тогда вообще потеряется смысл анализа объективных процессов в мыследеятельности. Поэтому возникает другой момент: при каких условиях мы можем объективировать предмет понимания, превращать его в элемент объективной ситуации. Этот вопрос очень интересный, его надо действительно обсуждать, а при каких случаях мы просто проваливаемся в субъективный солипсизм. Но мне кажется, что Ладой найден очень интересный и нетривиальный смысл – попытаться ввести понимание как позицию. Через что? Через то, что направленность на предмет превращается в фактор и в ограничение самой коммуникативной ситуации. Вот этот пункт мне кажется очень интересным и нестандартным.