Ю.В.Громыко. У нас сегодня вторая итерация в рамках семинара, который называется «Мышление и знание». В принципе, мы пытаемся подобраться к теме, которая нас давно интересует, – это проблема мышления и знания на достаточно сложном материале – формирование физической теории электромагнетизма. Эта тема представлена в книге Степина «Теоретическое знание». Пожалуйста, Нина Вячеславовна.

 

Н.В.Громыко. Я сначала расскажу, что было сделано в прошлый раз. В прошлом семинаре было выявлено следующее: прежде чем говорить об особенностях генезиса физического знания, нам необходимо выделить особенности самого физического мышления, его принципы. Без этого говорить о механизмах генезиса знания трудно. В качестве таковых особенностей было выделено следующее. Первое: физик обязательно должен различать движение в феноменальном языке описания и модельном языке описания какого-то одного наблюдаемого предмета, уметь их различать и постоянно соотносить. Второй момент: физическое мышление проявляется в умении создавать сами принципы экспериментирования, а эксперимент это то, где обязательно соотносятся два указанных языка, и умение конструировать идеализации. Особенности эти были выделены, но был поставлен вопрос о том, что теперь нужно понять, где проходит граница между одним и другим, каковы функциональные особенности каждого из выделенных моментов друг по отношению к другу. Еще мне кажется очень важным момент (и на него я сегодня буду опираться), что физическое мышление и вообще физическая действительность возникает в ситуации конкурирующих мышлений, и, в общем, эта ситуация связана с тем, что проблематизируются имеющиеся модели, имеющиеся языки описания.

Я сегодня буду обращаться главным образом к статье Танненбаума, а Сергей Петрович, со своей стороны, готовился по Степину. Обращение к этой статье связано с тем, что здесь очень интересно описывается опыт работы, с одной стороны, физика Френеля, который занимался изучением природы света, с другой стороны, Ампера, который сотрудничал вместе с Френелем, и который вышел на ряд важнейших интуиций, связанных с теорией электромагнетизма. Обращение к статье Танненбаума представляется интересным поскольку позволяет восстановить и проимитировать вот это движение от феноменального языка к модельному, к выделению принципов эксперимента, далее опять к полаганию модели и выйти на обсуждение, что же все-таки такое идеализация.

Я хочу сразу дать как бы основной результат, который нам за это время с Сергеем Петровичем удалось получить, и сегодня я постараюсь это продемонстрировать. Мы пытались понять, исходя из этого, главным образом, что такое эксперимент, и мы поняли, что эксперимент это такое образование, которое позволяет столкнуть друг с другом разные модельные представления, имеющиеся одного и того же феномена, и выявить во время этого столкновения правильность какого-то одного физического принципа, стоящего за моделью, выявить этот принцип, подтвердить его и развить его. Соответственно, здесь можно предложить такую схему: это эксперимент. Соответственно, вот есть модельное представление в рамках теории А, есть соответственно, модельное представление в рамках подхода и теории В. За счет того, что проводится эксперимент, эти принципы сталкиваются, и выявляется, соответственно, благодаря этому эксперименту, какой же принцип, все-таки является в этом плане по отношению к данному наблюдаемому явлению более правильным. Вот то, что мы поняли.

И поняли также, что после того, как такой принцип выявляется, создается новая модель, которая позволяет этот принцип локализовать в имеющейся картине мира, вписать в имеющуюся картину мира, если таковая имеется, или на основе выявленного принципа создать модель, которая является зоной создания такой новой картины мира.

Теперь я бы хотела перейти к основной части доклада. Для того, чтобы двигаться от тех моментов, которые были выделены как важнейшие в плане организации физического мышления, я для себя построила такую таблицу, которая мне позволит некоторые переходы прорисовать и определить. Это соответственно, конкурирующие теории, здесь я выпишу наблюдение, здесь – эксперимент, здесь – модель, и здесь – идеализация.

Сначала я остановлюсь на работе Френеля по изучению теории света, а потом я в аналогичной таблице рассмотрю теорию электромагнетизма, не теорию электромагнетизма, а ход Ампера на построение его представлений об электромагнетизме. Ситуация конкуренции мышлений для Френеля состояла в том, что, с одной стороны, существовала эмиссионная теория Ньютона относительно света. Она заключалась в том, что свет это такие корпускулы, которые двигаются прямолинейно, и при столкновении с телом, а точнее, с частичками тела, отлетают от него, и поэтому за телом образуется тень, которая является абсолютно темной и лишенной всякого света. Вот это я могу зарисовать следующим образом: летят частички света, соответственно, когда они сталкиваются с предметом, они отлетают от него, двигаясь также прямолинейно, и поскольку они отражаются предметом, здесь образуется тень.

И вторая теория, которая основывалась на другом подходе – это соответственно теория Гюйгенса, который исходил из волновой природы света, что свет это волна, которая возникает в результате точечного взрыва. Я вот так приблизительно могу модельно зафиксировать.

Френель, когда он занялся изучением природы света, он, как главным образом демонстрируется в статье «Столкновение Френеля с подходом Ньютона», его задача заключалась в том, чтобы обратиться непосредственно к тем явлениям, которые ньютоновской теорией не объясняются. И поэтому Френель непосредственно занялся изучением тени, поскольку то описание, которое давал Ньютон, оно казалось Френелю сомнительным. Во-первых, уже были опыты Гримальди, который открыл дифракцию, т.е. размытость тени уже наблюдалась. И вот соответственно Френель возвращается вот к этому наблюдаемому моменту размытости, но строит специальный эксперимент, чтобы конкретно пронаблюдать, как эта размытость возникает, от чего она зависит, и где эта размытость в тени начинается, и где она прекращается. Он делает специальную экспериментальную установку. Она выглядит следующим образом: в абсолютно темном помещении, где существует в стене щель, запускается из источника свет, чтобы он был максимально сфокусирован – тут линза, свет отражается и четко идет вот в эту прорезь. Свет идет. И здесь – штатив. На штатив ставится предмет. А за предметом находится специальный экран, на котором собственно и происходит отражение тени вот этого предмета. Соответственно, по мере того, как двигать предмет дальше от экрана или ближе к экрану, четкость тени меняется. Т.е. она становится более размытой или менее размытой. Вот таким образом заштриховывая, я рисую собственно эту размытость. И приводится еще один рисунок, где особенно сильная такая размытость.

Что в этом случае было выявлено, каковы были результаты данного эксперимента. Эксперимент – еще раз – заключался в том, что делается максимально темная комната. Здесь максимально концентрируется источник света, и происходит двигание предмета и экрана. Результат следующий. Во-первых, переоткрывается и подтверждается, что действительно тень размыта, а не является однородно темной. Т.е. подтверждается явление дифракции. Во-вторых, обнаруживается, что границы тени – это не четкие линии и контуры, а это зоны, полосы или регионы – вводится такое слово, что это целый регион здесь. Дальше, что эти зоны, они трехцветны. Это оказалось мне трудным для перевода, но там фактически дается, что на три цвета это раскладывается, и не очень объясняется этот момент. Следующий момент, что у этих зон есть внутренний и внешний контур. Значит, зоны, внутренний и внешний контур. И следующий момент, который является тоже важным с точки зрения спора Френеля с теорией Ньютона, что эти линии носят параболический характер. Соответственно, ньютонианцы, не сам Ньютон, а ньютонианцы, как я понимаю – приводятся фамилии Лаплас и Био, они…

 

Ю.В.Громыко. Потому что Френель – это речь идет о французской академии.

 

Н.В.Громыко. Лаплас и Био, защищая – в ответ на проведение этого эксперимента – подход Ньютона, они вынуждены были обратиться к явлению дифракции и наблюдениям, которые проводил Френель и Гримальди. И они стали объяснять, соответственно, что это результат отталкивания частиц света от частиц тела, вот это вот отталкивание происходит в результате того, что между частицами тела и частицами света действуют силы притяжения и отталкивания. Но когда частицы отклоняются, они летя также прямолинейно. Поэтому я подчеркиваю, что для Френеля было важно выделить, что тут речь идет не о прямолинейном характере движения, а о параболическом. И поэтому, соответственно, обнаруживается к тем интуициям идеализационным, которые были в теории Гюйгенса, который исходил из понятия волны.

Дальше происходит следующий момент, что у тени есть внутренний и внешний контур, в следующем эксперименте Френель делает уже этот момент предметом своего специального изучения. Т.е. после эксперимента этого я не вижу, что он построил какую-то новую модель, но он обнаруживает новый предмет для своего феноменального изучения и для построения следующего эксперимента. Итак, внутренний и внешний контуры. Это делается предметом специального анализа и устраивается эксперимент номер два. Я только хочу еще раз подчеркнуть, вот после этого эксперимента, возвращаясь к тому, что я сказала, что проводится эксперимент… Просто я хочу отнести к той зарисовке, которую я выложила в самом начале, когда эксперимент – это когда сталкиваются два принципа. В этом эксперименте, на наш взгляд, тоже произошло…, он был построен так, чтобы столкнуть принцип Ньютона о движении частиц прямолинейном и принцип Гюйгенса. В результате обнаруживаются такие новые моменты, которые Гримальди не обсуждал, но обнаруживает Френель, которые все больше и больше начинают принцип ньютоновской теории проблематизировать.

Дальше происходит обращение, соответственно, к наблюдению за контуром тени. Здесь проводится следующий эксперимент. Также перед источником света кладется проволочка, наблюдается, какие он нее возникают тени. Там имеется внутренний и внешний контур. Тогда проволочка закрывается бумагой. Итак, вот есть, соответственно, проволочка, на нее кладется бумага. Соответственно, на экране возникает следующий момент. От бумаги возникает в тени внутренний и внешний контур, а у проволочки есть только внешний контур, а внутренний контур тени исчезает. Вот если смотреть на экран – мы смотрим на источник света – соответственно, у листочка бумаги можно выделить внутренний и внешний контур тени, а у проволочки внутреннего контура тени выделить нельзя. Это приводит к выводу о том, что ослабление света приводит к исчезновению внутренней полоски контура тени проволочки, и следовательно, порождение полос для того, чтобы выделить полосы как таковые, нужна особая комбинация лучей, которая не возникает из простого их смешения. Вот к такому выводу приходит Френель в результате второго опыта. Т.е. начинает обсуждать вопрос, а как вообще эти полосы возникают. И приходит к выводу, т.е. тут как бы ясно совершенно, что на основе этой модели и этих теоретических представлений объяснения полос вообще невозможно, а теоретические представления Гюйгенса дают некоторую опору, но тут же развернуть это не позволяют – про эту особую комбинацию лучей. И соответственно, после проведения вот этого эксперимента – как я понимаю – Френель приходит к необходимости развития модели Гюйгенса.

У Гюйгенса модель света – это, соответственно, волна, которая возникает в результате точечного взрыва. А Френель приходит к выводу, что свет это совокупность многих разных колебаний, которые производятся посредством многих разных толчков, и дальше говорится, что это происходит в эластичной жидкости. Т.е. я могу это зафиксировать следующим образом.

Френель это сформулировал как фронт волны. Дело в том, что Танненбаум этого не приводит. И следующий вывод, к которому приходит, к модельному изменению, Френель, это то, что на микроуровне… Т.е. он различает… Он говорит, что на микроуровне мы наблюдать луч света вообще не можем. О луче света мы можем говорить на макроуровне, а на микроуровне вообще лучей света не бывает, а только существуют свободные колебания, которые на макроуровне начинают выглядеть как луч.

Вот для того, чтобы это наблюдать, строится специальный эксперимент, в этом эксперименте обнаруживается то, что не было никем открыто, а именно, что в некоторых случаях внутренний контур тени пропадает. Уже в этом эксперименте обнаруживается то, что не годится для объяснения данного явления не только принцип Ньютона, но и до конца не годится модель Гюйгенса, хотя принцип физический остается в силе – что это нечто волновое, а не линейное, не частицеобразное. И этот принцип развивается в следующем модельном представлении.

 

Ю.В.Громыко. Н.В., такой вопрос. Там еще в статье у Танненбаума есть какой момент. После второго эксперимента Френеля возникла очень жесткая оппозиция ньютонианцев во французской академии наук. Оппозиция, которая была сформулирована Пуассоном.

 

Н.В.Громыко. Это третий опыт, который проводил не он. Это уже на развитие самого френелевского принципа. Я могу третий опыт, проведенный…

 

Н.Г.Алексеев. Мне интересна простая вещь. Ты закончила какой-то большой кусок рассуждений, или ты нас вводишь в реальность пока.

 

Н.В.Громыко. У меня для концовки была точка, на которую Ю.В. указывает – уже развитие и применение самого принципа Френеля с опытом Араго в ответ на критику Пуассона.

 

Н.Г.Алексеев. Если я перебиваю основные смыслы, сними меня с дистанции, скажи: это я потом. Понимаешь в чем дело. Ну ладно, вот мы сейчас входим внутрь физической реальности. Я ее немножко помню, чуть-чуть. И что из этого этот самый Танненбаум выжимает для нашего сознания с точки зрения методологии и пр. и пр., и что ты выжимаешь. Если тебе рано эти выжимки делать, то давай, вводи нас дальше в реальности физическую.

 

Н.В.Громыко. Я свою выжимку выложила в начале.

 

Н.Г.Алексеев. Вот у тебя выжимка – эти пять граф?

 

Н.В.Громыко. Нет, выжимка – то, что я сказала, что я понимаю в смысле физического эксперимента, который строится на различении феноменального языка, модельного языка.

 

Н.Г.Алексеев. Прекрасно. Но ты же не физик, и никогда физиком не будешь. Когда ты нам это сообщаешь, то ты имеешь в виду, что что-то для нас полезного из этого получится.

 

Н.В.Громыко. Мне просто кажется, что когда я выделила смысл эксперимента как особого типа образования, то мне кажется, что в методологическом плане была построена действительно некая такая хитрая машина, которая позволяла сталкивать физические принципы, ведь столкнуть принципы невозможно.

 

Н.Г.Алексеев. Прекрасно. Секундочку одну. Только я опять настаиваю, если я тебе мешаю, отвлекаю, сними меня с пробега. Ну ладно, в физическом эксперименте выделили. Вот по этим пяти графам – строчки сверху – я могу себе представить, о чем здесь идет речь. Ну, а скажем, в социальных науках, это имеет какое-то отношение?

 

Н.В.Громыко. Сейчас я не хочу переносить быстро, потому что у меня заключалась…, вообще мы в прошлый раз выявили, что нужно понять вообще саму реальность физического мышления.

 

Ю.В.Громыко. У меня вопрос совсем другой. У меня вопрос заключается в следующем. Вот вы сначала некоторый принцип нам задали до введения нас в физическую реальность. И вот вы сейчас нас ввели и рассказали по этим четырем таблицам. Для вас то, как вы нас вначале ввели, и то, что вы в конце повторили, у вас это остается тоже самое или нет. Потому что если тоже самое, то возникает парадокс: вопрос о том, что эксперимент это есть такая хитрая штука, которая сталкивает разные представления о моделях – это правильно, но вы нам это сказали без введения в физическую реальность. Теперь, после того, как вы нас ввели в физическую реальность, у вас это первое исходное предположение изменилось или нет?

 

Н.В.Громыко. У меня сейчас нет, потому что оно возникло вчера после того, как я выложила все это.

 

Н.Г.Алексеев. Оно ………….. уже.

 

Ю.В.Громыко. А я пока не вижу.

 

Н.Г.Алексеев. Как не видишь? Понимаешь, в чем дело. Вот смотри, сначала выложено было пять клеток. Потом я с удивлением наблюдал, как третья строчка полезла во вторую. Отражает это ход ее рассуждения? Конечно отражает! Откуда взять наблюдение как не из эксперимента. И совершенно естественно она полезла сюда.

 

Ю.В.Громыко. Это, кстати, непонятно.

 

Н.Г.Алексеев. Мне тоже непонятно, но полезла.

 

Ю.В.Громыко. А непонятно, что полезло. Потому что непонятно, это методические сбои или принцип. И в этом, собственно, основной вопрос. Вопрос в чем заключается…

 

Н.Г.Алексеев. Извини, пожалуйста, Нина.

 

Н.В.Громыко. Почему извини? Наоборот, я границ этих не знаю, да.

 

Н.Г.Алексеев. Понимаешь в чем дело, поскольку смотри, действительно вопрос в этом. Коренной-то вопрос для меня лежит, ну, скажем, я занимаюсь, прошу прощения, детьми, которые недоразвиты. Там тоже есть гипотезы какие-то, один идет от одного, другой – от другого, эксперименты какие-то ставятся, наблюдение есть, модели какие-то есть.

 

Ю.В.Громыко. Это правильно. Это один принцип. Это как бы на другом материале это сделать. А есть другой принцип. Он заключается в чем? Он прямо соответствует заявленному тезису, потому что заявленный тезис заключался в чем – в необходимости различения модели, явления, а может быть, модели, явления и эксперимента. А дальше возникает какой вопрос: а вот с тем, что Н.В. рассказывала, для нее – и та выжимка, которую она сначала дала, она как бы в области моделей лежит. Вот там эксперимент, он как-то заставляет пересечься две разные модели, потом она нас втащила в описание этой реальности. А дальше возникает вопрос: а у нее-то самой модели и явления как-то связаны?

 

Н.Г.Алексеев. Не торопись. Вопрос-то твой был немножко в другом. И он действительно достаточно хитрый. Почему? Поскольку вот это вот – определенный схематизм, обозначенный в пяти пунктах. И было заявлено, что он предварительно существует. Теперь, когда вы рассмотрели движение в этой физической реальности, что с ним случилось. Естественный вопрос, кстати.

Н.В.Громыко. Н.Г., у меня же по методу произошло по-другому. У меня это оказалось выделено – я имею в виду вот эту схему относительно эксперимента – после того, как я выложила вот эти …

 

Н.Г.Алексеев. Вот эта вот модель френелевская?

 

Н.В.Громыко. Нет.

 

Н.Г.Алексеев. А что?

 

Н.В.Громыко. То, как я понимаю смысл эксперимента.

 

Ю.В.Громыко. То, с чего Н.В. начала. Н.В., тут же самое важное, потому что здесь и возникает вопрос, который в основе всего лежит – я здесь согласен с Н.Г. в каком пункте – потому что либо это типичный (циркус витиозус), т.е. порочный круг. Ведь в чем, на мой взгляд – моя такая гипотеза – в чем основной принцип физического мышления, который потом всеми использован, что никаких повторений невозможно. Что на самом деле повторений невозможно. Это в том числе и спор с Делезом может начинаться дальше и т.д. Потому что момент заключается в том, что если вы даже вот с этого начали, вот вы начали с этой картинки, что эксперимент это столкновение двух разных моделей, потом нарисовали вот это все, нас туда ввели, и стали там с нами все проживать, а потом под конец, когда вас Н.Г. спросил, в виде вывода рассказали то, с чего вы начали, то сам такой тип мышления – с точки зрения, по крайней мере физического типа мышления – он невозможен. Почему? С точки зрения формального силлогизма в стиле Аристотеля он законен. Сначала что-то сказал, потом…

 

Н.В.Громыко. Тогда было бы законно, если бы я результаты мышления не торопилась выкладывать в начале доклада, а выложила бы в конце.

 

Ю.В.Громыко. А это неважно. Представьте, вот вы выложили с самого начала и сказали: понятно, сейчас меня тут будут перебивать, вот я сразу вам говорю: вот это – основная мысль. На вас смотрят, никто не перебивает. После этого вы еще раз все рассказали, и потом вас спрашивают: ну и что. Вот Н.Г. спрашивает: а зачем вы нам все подробно рассказали, ну и что вы в конце говорите? Вы говорите: а я вам сначала все сказала. И вот я что утверждаю. Я утверждаю, что вот такого хода с точки зрения втаскивания нас в реальность… Ведь смотрите, что произошло. Вы выложили некоторое представление мыслительное, потом, действительно, нас втащили в реальность. А дальше возникает вопрос: а после того, как вы нас стали заставлять проживать эту реальность, та выжимка, которую вы получили, она что, не изменилась? Потому что тогда возникает вопрос: а зачем вы нас стали туда втаскивать? Потому что, например, вот эту схему (про эксперимент) мы можем часов десять точно обсуждать без вхождения в это (таблица).

 

Н.В.Громыко. у меня после того, как она возникла, и я по ней стала работать, я поняла, что сама вот эта вот модель, она очень абстрактна, потому что она не позволяет выявить, в каком случае происходит полная проблематизация какого-то процесса и какое-то развитие.

 

Ю.В.Громыко. А разве вот эта модель это не тоже самое, что вот эта?

 

Н.В.Громыко. Нет.

 

Ю.В.Громыко. А для меня никакой разницы тут нет. Вот у вас модель такая, а у Ньютона – такая.

 

Н.В.Громыко. Я этого просто не понимаю.

 

Ю.В.Громыко. Я дальше поясняю. Я смотрите как дальше поясняю, на этом останавливаюсь и замолчу. Смотрите, а чем были, на самом деле прекрасны, на мой взгляд, и ньютонианцы, и дальше все люди, которые осели во французской академии в виде Лапласа, Био и т.д., что они на основании жестко прочерченной некоторой модели очень четко задавали выводы, что будет. Чем от этого отличается Френель – особенно этот опыт: комната целая, свет через зеркало отражается, идет – тем, что он стал говорить: ребята, у вас модель правильная, забудьте ее, закончите врать, а давайте лучше будем проживать то, что происходит. Ему говорят: а зачем проживать. А зачем мне вот эту всю реальность всю проживать, если у меня есть модель, которую вы с самого начала задали. И здесь точно также. Зачем нам это все проживать с этой темной комнатой, если с самого начала задана модель. В ней все уже сказано. На самом деле трудно поспорить. Что тут проживать? Все могу описать, причем на уровне мельчайших частичек. У тела есть частички, у света есть частички, частички сталкиваются, сложнейшая алгебра, уже очень сложно, все могу разложить, описать. Зачем нам вот это все, что вы мне рассказали, проживать? Прямо из этой модели буду выводить. Есть одна теория, есть вторая, есть идея проблематизации. Буду обсуждать, как они проблематизируются.

 

Н.В.Громыко. Вы, в отличие от меня, я сейчас не могу, явили моменты, которые эту модель проблематизируют.

 

Ю.В.Громыко. А как проблематизируют. Точно также, как здесь: как частички действуют на частички тела я ввожу не из того, что меня Френель заставляет, а из общих принципов взаимодействия и отталкивания частичек. Так и здесь, столкновение двух разных моделей я вывожу не из того, что вы мне рассказываете, как там что-то происходило 200 лет назад, а из общей теории проблематизации, из общей идеи соотношения схем и т.д.

 

Н.В.Громыко. Но дело в том, что когда он начинает это все проживать, он обнаруживает моменты, которые в эту модель просто не вписываются. Модель отбрасывается.

 

Ю.В.Громыко. Отлично. Теперь нам предъявите тогда, если у вас метод соответствует объекту… Т.е. идея-то в чем заключается? Что нужно заставить людей прожить такое, что из имеющейся мыслительной модели не вытащишь, только в этом смысл погружения в реальность, что можно что-то такое прожить, что будет за рамками и границами исходно положенной модели.

 

Н.Г.Алексеев. Ну, например, Нина, я высказываю дикую гипотезу, связанную, кстати, с уничтожением идеализации. Понимаешь, в чем дело, идеализация…

 

Н.В.Громыко. Как принципа или какой-то идеализации?

 

Н.Г.Алексеев. Никак не буду расшифровывать пока, потом расшифрую. Вот я высказываю гипотезу, что, скажем, тип идеализации, который строил Ньютон или Гюйгенс некоторым образом другой, чем тип идеализации, который стал строить Френель, и даже могу сказать в чем. Это не значит, что он сам тип идеализации, их отвергает. Вот, скажем, к примеру, строят идеализацию и Ньютон и Гюйгенс одну – я так очень грубо говорю – а между прочим Френель строит две. Объект требует двух идеализаций, а не одной. Тогда я вроде бы отвечаю в лоб на твой вопрос, заметь, и жестко очень отвечаю. Как так? Я перешел к совсем другому типу идеализации в ходе погружения и рассмотрения этого физического эксперимента. У меня был один тип идеализации, где я работал, кстати, между прочим, очень интересно, я сегодня специально готовился рассмотреть вопрос, что такое идеализация как таковая поскольку это довольно сложно устроенная вещь. Меня очень интересует, кстати, как ее Степин разбирает, хотя я предполагаю, что никак, вместе с Танненбаумом заодно. А теперь у меня получается, что идеализации я должен в одной модели сделать их две. Вот такой простой кондовый тезис высказываю. За счет этого возникает, кстати, как ты хорошо сказал, новый объект – нет, слово не то. Хорошее слово ты сказал. Новая модель. А я согласен, между прочим, с Юрой. Если принцип модельный задан, то он задан навсегда, в некотором смысле, и покрывает колоссальный круг явлений. А здесь новый строится тип идеализации, и новый, в этом смысле, возникает ответ, кстати, как идеальный объект, как некая сущность. И с этой точки зрения, конечно, очень интересно, может быть я не помню уже этого, посмотреть, я не совсем понял, почему в одном случае есть внутренние границы, а во втором нет. Но это специфический вопрос.

 

Н.В.Громыко. Это связано с тем, что там колебания начинает гасить, и внутренний контур исчезает.

 

Ю.В.Громыко. Подождите секундочку. Я-то почему спросил про следующий эксперимент. Вот тут возник очень интересный момент, потому что Пуассон и представители Ньютона во французской академии, они говорят: если начинают – как вы говорите – колебания искривляться и гасить, то должен быть парадокс. Вот мы берем, например, напротив источника света круглую монетку, и по вашей теории получается, что за этим круглым предметом будет вот такая вещь: будет тень темная, а внутри белое пятно будет получаться. Это абсурд – они говорят – с точки зрения Ньютона. Этого быть не может. но потом оказалось, что такое нашли.

 

Н.Г.Алексеев. Кстати, так зрачок устроен.

 

Ю.В.Громыко. Но оказалось, так устроена и тень. Т.е. если берется круглый предмет, он отставляется от источника света, то парадокс заключается в том, что тень при определенном расстоянии от источника света, она не сплошная темная, а она в середине имеет белую дырку. И отсюда как бы возникает…

 

Н.Г.Алексеев. Вот с внутренними и внешними границами я почувствовал, что что-то очень интересное, надо разобраться.

 

Ю.В.Громыко. Но дальше-то вопрос, Н.В., про внутренние и внешние границы. Вопрос-то в чем заключается…

 

Н.Г.Алексеев. Но это посторонний вопрос.

 

Ю.В.Громыко. Нет, для меня самый прямой. А каково соотношение вообще идеи модели и всяких этих границ?

 

Н.Г.Алексеев. Это гносеологический вопрос.

 

Ю.В.Громыко. Это вопрос и эпистемологический, и гносеологический, и эмпириокритический для меня.

 

Н.В.Громыко. Просто я вижу, что эксперименты идут в два направления. С одной стороны, обнаруживаются какие-то новые предметы наблюдения, например, как дырка в тени, с другой стороны, выстраиваются новые модели, потому что за счет того, что он переходит к построению вот этих совокупностей разных колебаний, он начинает объяснять такое явление как интерференцию. И эксперимент, если идти в развитие вот этой модели, то чего здесь не представлено. Т.е. эксперимент позволяет не только выявить какой-то принцип, а он позволяет вытащить какой-то новый предмет для наблюдения в исследуемом явлении, а с другой стороны, выбрасывает на построение моделей, на которых начинают обнаруживаться новые явления, потому что объяснить интерференцию как гашение волн…

 

Ю.В.Громыко. Н.В., тут же чем все это интересно, что членение: модель, явление, эксперимент – вот сами эти членения, они становятся не действительными с какой точки зрения, хотя, с другой стороны, они абсолютно правильные, и только на них и можно опираться. Потому что становится очевидно, что эти различия, они не дискретны, а континуальны у Френеля. С этой точки зрения, я с одной стороны, согласен, а с другой стороны, не согласен с тем указанием, про которое стал говорить Н.Г., что вы из одного столбца заползаете в другой. Но для момент заползания из одного столбца в другой означает, что попав в ту реальность, с которой работал Френель, для вас тоже эти границы стали континуальны. А это что означает? Что есть какая-то система переходов очень странных, где вы вылезаете за границы того, что вы называете теория, переползаете куда-то в то, что условно называется эксперимент, и это плюс еще связано с какими-то моментами, которые имеют отношение к наблюдению. Но я бы на что обратил внимание, ведь с точки зрения мыследеятельностного подхода эти членения абсолютно недействительны в каком-то смысле. Я могу сказать, что модель и то, что вы рассказали про Ньютона и Гюйгенса это определенного типа мышление, которое строится по жестким аксиоматическим правилам и выстроено на основе очень жестких полаганий, которые аксиоматизированы. Но с этой точки зрения, что такое наблюдение и эксперимент – с точки зрения мыследеятельностного подхода – абсолютно не ясно. Потому что мне тут, например, вопрос о восприятии совершенно не помогает, и весь сенсуализм не помогает, потому что у него это явно не сенсуализм.

 

Н.В.Громыко. Просто когда мы показали, что в эксперименте происходит столкновение принципов, это же не сенсуализм.

 

Ю.В.Громыко. А я же не понимаю, где у вас в эксперименте происходит представление принципов. Совершенно непонятно, где в эксперименте происходит столкновение принципов. Вот у вас ни в первом эксперименте, ни во втором, не происходит столкновение никаких принципов.

 

Н.В.Громыко. Принцип – имеется в виду – на чем крепится теория Ньютона, что частицы и прямолинейное движение.

 

С.П.Усольцев. Ю.В., просто по схеме нужно сделать пару подписей, чтобы было все немножко понятно. Здесь что? Здесь принципы А и В, а эксперимент это особая такая хитрая конструкция, которая создана таким образом, что если реализуется принцип А, то получается результат 1, а если принцип В -–то результат 2.

 

Ю.В.Громыко. На самом деле у меня простой вопрос, и на этом я заканчиваю. Совершенно непонятно, как, реализуя эту схему, получить то, что сделал Френель. Я простую вещь говорю, что если я беру, например (конец стороны кассеты 1).

… переходит в организацию своей практики. Из нее вот таким образом Френель и возникает – для меня.

 

С.П.Усольцев. Если свет движется таким образом, то тень должна быть четкой. Вот для этого был придуман специально точечный источник света.

 

Н.Г.Алексеев. Пусть она будет сверх яркой, коричневой и красной, какое это имеет значение? Понимаете в чем дело, вот посмотрите, о чем все время талдычим: я талдычу, он талдычит.

 

С.П.Усольцев. Я понимаю, о чем талдычите. Вы талдычите о том, а какой прирост получается в результате реализации этой схемы.

 

Н.Г.Алексеев. Это следствия. Мы талдычим о другом. Это есть всего лишь следствия, а талдычим мы совершенно о другом. Мы талдычим о типе вашей работы, вот о чем мы талдычим. Я высказываю тезис простой и очень ясный, не требующий, кстати, никакого физического образования. вы подошли к этому объекту очень интересным образом, к движению вот этому. Он вам дан через описания Танненбаума, Степина, и вопрос стоит только в одном: насколько эти описания Танненбаума – подчеркиваю – Степина, соответствуют тому, что эти люди делали. И утверждаю сразу тезис. С моей точки зрения, заведомо не соответствуют. Вы имеете дело, сами имеете дело не Френель, не Ньютон, не Гюйгенс, ни даже Ампер, вы имеете дело с очень, очень непростым и сложным объектом. Вы имеете некоторую систему действий и их осознание (и здесь что-то есть, и здесь что-то есть) людей, которых вы называете, физиков. Дальше, следующий момент. Вот эта картинка стала предметом – я грубую схему рисую – стала моментом рефлексии, не известно зачем и как проводимую, ее можно, кстати, представить и обрисовать, уже других людей, обозначу их буквами – вот здесь цифрами были, а здесь буквами – которые построили свое описание, свою систему описания. И вот это – закрываю вот эту систему – является тем – не буду называть объектом – с чем вы работаете, вы работаете вдвоем. И как вы с этим работаете?

Как вы над этим работаете?

 

Н.В.Громыко. Я работаю следующим образом. Поскольку в прошлый раз главным образом…

 

Н.Г.Алексеев. А при чем здесь прошлый раз. Прошлый раз я не был. Вы меня сразу погружаете в неведомое.

 

Н.В.Громыко. Я просто должна от чего-то оттолкнуться. Ю.В. выделил, опираясь, мне кажется, во многом тоже на статью и на реконструкцию Танненбаума с нашей общей помощью в дискуссии, что если мы вообще хотим обсуждать устройство действительности физического мышления, то там есть такие моменты: феноменальный язык описания, модельный, есть эксперимент, есть идеализация. Дальше для меня возникает момент, поскольку я решала домашнее задание, построенное мне, что я должна эти моменты соотнести друг с другом. Ни у Танненбаума, ни у Степина конкретно обсуждения взаимной функциональной связи…, у Танненбаума вообще нет ни слова про идеализацию, нет у него ни про смысл эксперимента ничего, у него есть действительно некая континуальность. Я по отношению к нему начинаю эту работу проделывать и смотреть, есть ли границы между этими всеми моментами, и имеют ли они какое-то взаимное функциональное значение друг для друга. Вот это я делала сегодня.

 

Н.Г.Алексеев. Прекрасно. Нина, ради Бога, чтобы никаких обид на меня не было.

 

Н.В.Громыко. У меня нет обид.

 

Н.Г.Алексеев. Поскольку мне не хочется, чтобы это возникало. Понимаешь, в чем дело, на мой взгляд, ты не права когда говоришь, что у Танненбаума ничего нету. Если у него ничего нету – простой силлогизм, кстати – то они ничего написать не может. У него что-то есть, но непосредственно не выражено. И следовательно, предположим, эта фигура – Танненбаум (крестик поставил, получился Танненбаум). У него что-то есть, при помощи чего он вот это все реконструирует. Но не поймешь, что у него есть. Судя по всему, у него есть некоторые представления, связанные с различением вот этого феноменального. И заметь, если они у него есть – есть в том смысле, что они непосредственно включены в конструкцию его, Танненбаума, текста – то тогда их надо реконструировать. Заметь, когда ты начинаешь это делать, то для тебя возникает вот эта более сложная картинка как твой объект. Почему? Потому что мы им приписываем, правильно, не правильно – не важно, но ты им приписываешь.

 

Н.В.Громыко. Скорее всего третье. Н.Г., дело в том, что в прошлый раз я начала с того, меня интересовала электромагнитная индукция – прошу прощения, что отсылаю в прошлый раз – но чисто абстрактно сказать, что Степин рассматривает в этом случае переход к Амперу одним образом, Танненбаум рассматривает другим образом – помещаю себя в эту схему и говорю: вот они даже по-разному реконструируют. Вот мне пришлось уйти сейчас от такого движения, потому что было выявлено, что нужно сначала прикоснуться к самой действительности физического мышления.

 

Ю.В.Громыко. Подождите секундочку, тут совсем другая ситуация – в этом же весь вопрос и состоит – что является твоим предметом размышления. Первое – электромагнитная индукция, слова Степина и Танненбаума о словах Френеля и Ампера или… Потому что для меня совсем другой в этом смысле предмет. У меня предмет – это вопрос о том, как мышление связано с действием, который вообще безотносительно к Степину, Танненбауму и Френелю. Почему? Потому что я считаю, что – может быть наглое такое суждение – я больше их вместе всех взятых: и Степина, и Френеля, и Танненбаума вообще на эту тему думал и представляю. А дальше я утверждаю вообще очень странную вещь, что то, что они обсуждают, они вообще…, если они не разберутся в том, как собственно действия, которые связаны с идеей эксперимента, с одной стороны, связаны, а с другой стороны, отличаются от мышления, то они ничего на самом деле обсудить и показать ни про эксперимент, ни про действия Френеля и Ампера сказать не смогут. Поэтому вопрос и возникает: в чем собственно ваш предмет.

 

Н.Г.Алексеев. Оказывается – я опять буду пользоваться тем же самым схематизмом, но введу только греческие буквы – есть слой, предмет, где вот эта вот вся сложная картина у нас получается. Это рефлексия с двумя звездочками. И тогда смотри, вроде бы все начинает складываться, поначалу хотя бы. Оказывается, что вот здесь, вот в этой картинке, вот у этих, есть свой четко выделенный вопрос, не соотносящийся ни с тем вопросом, который был здесь, ни с тем вопросом, который был здесь, и заметь, между прочим, только таким образом получается возможность эти вопросы выбросить, поскольку с ними нету отождествления. Если я себя с чем-то отождествляю, то выделить свое я не могу, поскольку я принадлежу другому, я принадлежу тому вопросу, в который я вляпался, в который я попал.

 

Н.В.Громыко. Н.Г., дело в том, что мне это понятно. Т.е. мне понятно, что момент связанный с разотождествлением, он очень важный. Т.е. у меня не было задачи отождествиться с Танненбаумом и Степиным, у меня просто не получается. Но дальше есть момент какой. Я выделяла как предмет своего отношения соотношение не мышления и действия, а мышления и знания. И в этом плане у меня получается, что как основной результат, который был получен в прошлый раз для меня был связан с тем, что я вообще говорить про механизмы порождения знания вообще не могу, если я не вынимаю специфику действительности данного мышления. А вытащить ее, мне нужно либо в первоисточники идти.

 

Н.Г.Алексеев. Знаешь, между прочим ты сделала одно очень сильное предположение. Ты, во-первых, указала, что здесь есть специфика особого типа мышления физического. Я в это не верю, поскольку считаю, что мышление одно. Сделав такое предположение, ты можешь – с моей точки зрения – очень долго блуждать по лесу – и к этому относился мой вопрос.

 

Н.В.Громыко. Вы считаете, что эксперимент есть и в политологии, и в филологии.

 

Н.Г.Алексеев. Всюду. Если это мыслительная форма, то всюду, и всюду по одним законам. Возникают какие-то специфики, предметные добавки, но закон один.

 

Н.В.Громыко. Например, математик на идеализациях не работает.

 

Н.Г.Алексеев. А кто тебе это сказал?

 

Н.В.Громыко. Весь прошлый год я это понимала.

 

Н.Г.Алексеев. А, скажем, где впервые возникли и идеализации процессов, и идеальный объект – продукт этого процесса, как не в математике. Можно, конечно, взять всю традицию откинуть сразу, сказать, что это все плохо придумано, но первыми идеальными объектами, о которых говорили, кстати, все ученые, это были точка, линия, плоскость. Она в физике возникала? Нет! А может быть само разделение физики и математики…

 

Ю.В.Громыко. Вы на самом деле про разные предметы говорите, потому что ты обсуждаешь генезис, а Н.В. обсуждает мышление тех людей, которые сегодня используют математические описания. Это может быть абсолютно про разное.

 

Н.Г.Алексеев. Согласен. Не буду спорить. Но понимаешь в чем дело, есть точка зрения, я к ней еще отнесусь. Может быть он прав, может быть нет. Поэтому когда, как мне кажется, начинаем в такого типа вещах двигаться, грубо говоря, вопрос: зачем. Я несколько в утрированной форме это сказал, прошу извинения. Но никогда ты не будешь физиком – еще раз повторяю – не будешь, потому что тебе это просто не нужно. Теперь, будешь ли ты – я как бы по позициям вт этим пробегаю – будешь ли ты объяснителем того, как современные физики думают, типа Степина, Танненбаума и иже с ними?

 

Ю.В.Громыко. На самом деле по поводу Танненбаума здесь тоже не так…

 

Н.Г.Алексеев. Подожди чуть-чуть, мысль надо довести до конца, осталось три слова. Нет, не будешь. Ты будешь Н.В., которая работает в определенной традиции. Вот этим ты будешь всегда. И тебе деваться некуда, как мне некуда деваться и т.д.

 

Ю.В.Громыко. Н с этой точки зрения, я хочу сказать, что Танненбаум всем этим занимается отнюдь не потому, что его очень интересует Френель, Ампер или еще кто-то, потому что если бы его все это интересовало – у него в молодости было предложение остаться в Оксфорде и заняться физикой или математикой. А вся вот эта вещь развертывается Ларушем, потому что проект Ларуша в чем заключается. Он утверждает следующее, что то, что сегодня происходит с финансовой системой заключается в том, что огромное число людей, которые в этом живут, у них полностью разошлась действительность мышления, в которой они описывают финансы, и реальность того, что происходит в реальной практике, в жизни. И дальше утверждается следующее, что на примере определенной группы людей, которых можно просматривать в истории физики, можно показывать, что были такие странные сорванцы, которые как раз вот этим все время занимались. А чем занимались? Они показывали, что те, кто все выводит только из действительности мышления, они врут. И можно создавать такого типа процедуры хитрые, где показывать людям, что формально продолжать некоторую уже сложившуюся, хорошо оформившуюся, утоптанную действительность мышления – это противоречит вообще принципам самого мыслительного предприятия. Т.е. поэтому им-то нужен Френель, Ампер для того, чтобы показать на материале Ньютона как простая пролонгация и формальное расширение, экспансия сложившегося типа мышления являлась ложью и не позволяла получать новое знание. Но этот мой комментарий, он не усомневает того, о чем говорит Н.Г., с какой для меня позиции. Ведь фактически Н.Г. требует одной очень простой вещи. Он требует, чтобы вы четко самоопределились, что вы делаете. Потому что первый момент, очевидно со стороны, что вы не физик. Второй момент очевиден, что вы не теоретик физических изучений исследований по типу Степина, третье, вы не историк физики. Отсюда тогда возникает необходимость вашего досамоопределения. Т.е. чего вы собственно хотите сделать.

 

Н.В.Громыко. Мне нужно понять, поскольку мы определились, что это семинар по теории мышления и знания. Меня интересуют механизмы возникновения знания, но не формально и не абстрактно.

 

Ю.В.Громыко. Н.В., механизмы получения знаний… Вот каждая из этих позиций, она будет утверждать, что только этим занимается. Танненбаум будет говорить: я занимаюсь только тем, что смотрю, как получаются знания. Степин скажет: я занимаюсь тем, что получаю знания. Человек с физфака МГУ скажет: ну выбросьте вы всех этих Степиных, мы их конечно слушаем вполуха, даже ему дали действительного члена большой Академии, потому что он из всех этих ваших философских болтунов, на наш взгляд, хоть что-то такое более похожее по словам говорит, что и мы, но вообще знанием конкретным физическим занимаюсь я. Я вам расскажу, как там все мерить, как там в эту комнату темную френелевскую входить. Поэтому это не ответ, потому что все эти люди утверждают, что они тем, что вы говорите только и занимаются. И более того, а потом потихоньку скажут: вы других не слушайте, надо слушать только меня. Поэтому ситуация не снимается, а только обостряется от того, что вы говорите.

 

Н.В.Громыко. Могу сказать: мыследеятельностные механизмы возникновения знания меня интересуют, чего у Танненбаума и Степина нет.

 

Ю.В.Громыко. Но вы же это говорите формально, как Ньютон. У нас в чем различаются позиции с Н.Г.? Н.Г. по жизнепрактическим основаниям с вами обсуждение ведет, а я по методологической позиции. Потому что если вы мне скажете, что меня, на самом деле интересуют мыследеятельностные механизмы получения знания, то я вам не поверю, потому что вы про это ничего не говорили.

 

Н.В.Громыко. Я на самом деле не очень понимаю тип работы, осуществляемый и вами и Н.Г., потому что в каком направлении вы хотите осуществить мою прблематизацию не очень понятно. Я, честно говоря, зарываться в физическое мышление – это огромный неприятный труд, тем более нет задачи сделаться а-ля Степиным.

 

Н.Г.Алексеев. А ее осуществили. Нина, понимаешь в чем дело. Я, конечно, …………….., поскольку я слышал только то, что мне говорил Юра, говорили мы 3-4 минуты по телефону. Поскольку меня всегда интересует, а что же будет происходить на семинаре, он сказал: как-то будет крутиться вокруг проблемы идеализации. Правильно?

 

Ю.В.Громыко. Правильно.

 

Н.Г.Алексеев. Следовательно, мы все дисциплинированы в этом отношении, несмотря на все свое разгильдяйство. Я взял и погрузился в эту проблему – идеализация – думая, что у тебя вот в этом месте есть некоторое знание про идеализацию, которое явится для тебя константным, во-первых, разделением вот этого, поскольку разделить их надо и необходимо. Поскольку у этих есть тесты, и у этих есть тексты, у того же самого Танненбаума, реконструкция и первых и вторых, но реконструкция с какой позиции. У тебя есть некоторое твое представление об идеализации.

 

Н.В.Громыко. Н.Г., я готова сейчас немного подвигаться в плане работы с идеализацией. Если в докладе, как он был в повестке дня, там не звучало, что сегодня будет только идеализация…

 

Н.Г.Алексеев. Какое значение имеет для тебя жизнедеятельностный план. Для меня лично никакого. Повестка дня никакого значения не имеет.

 

Н.В.Громыко. Я просто говорю, что на тему идеализация я не собирала. Но я могу сказать следующее. Вчера для меня происходит открытие определенное, где я понимаю про эксперимент то, что я никогда не понимала. Поэтому эксперимент для меня оказывается сегодня гораздо интереснее, чем идеализация. Хотя определенные заготовки про идеализацию у меня есть, и что думает про идеализацию Степин, я могу рассказать.

 

Н.Г.Алексеев. Прекрасно. Может быть мы тогда послушаем, что же случилось интересного.

 

Н.В.Громыко. Нет. А я уже это рассказала, и вам это не показалось интересно, вот в чем дело.

 

Н.Г.Алексеев. А что же ты тогда к нам так мягко относишься. Я прошу прощения, я специально огрубляю: вы идиоты, вот интересное, а вы мимо этого все время проходите.

 

Н.В.Громыко. Но вы же не разглядели.

 

Ю.В.Громыко. Н.В., я в другой манере скажу. На самом деле чего вы вообще не обсуждали, хотя, на мой взгляд, то, о чем вы говорили, для меня это просто вопиет. А именно. Теперь я другую линию совсем выкладываю. Ведь что фактически понял Френель, являясь мыследеятельностным человеком, сам того не зная. Вот так странно говорю. Он ничего про это не знал, но по опыту своей работы был мыследеятельностным человеком. Он понял одну простую вещь, что если этих ослов из французской академии не заставить прожить, просто не поместить их в такую ситуацию, где они вынуждены будут проживать некоторый кусок опыта, которого у них не было, то не из какого мышления, не из каких рефлексий этого мышления этот кусок опыта не возьмешь. Т.е. грубо говоря, первое утверждение. Вроде бы из теории мыследеятельности известное, хотя, на самом деле, очень трудное и не известное. Оно заключается в том, что никакой связи между мышлением и действием не существует. Почему? Потому что для перехода к новому типу и способу мышления существует дырка, которая заполняется только опытом. И ничего кроме реального проживаемого опыта для того, чтобы потом какие-то строить новые мыслительные полагания, задать нельзя. Это первый момент. Второй момент. Но дальше возникает тысяча вопросов, все становится абсолютно не ясно: о каком опыте идет речь, что за опыт, при чем тут опыт, что такое опыт. И вот здесь возникает следующий момент, более тонкий. Он заключается в том, что нужно заставить людей понимать то, что с ними происходит. Не то, что они вычитывают из моделей и размышлений, а то, что с ними фактически происходит, там, где они себе просто не могут врать и не могут придумывать, с тем, чтобы то, что с ними происходит, затем по поводу этого заставить уже их на втором шаге… Т.е. сначала загнать их в некоторую ситуацию, которую они должны проживать. Эта ситуация должна быть сконструирована специально, у нее должна быть конструкция, у этой ситуации. Они это начнут проживать. После того, как они это проживут, заставить их рефлектировать и осмыслять после этого. А после того, как они все это наосмысляют, соотнести с имевшимися до этого моделями.

Так вот на самом деле вы на эту тему ничего не говорите.

 

Н.В.Громыко. Я только про это и говорю. Просто я не выделила это в схеме. Но он выделил фактически по схеме экспериментирования. Я узнаю схему экспериментирования.

 

Ю.В.Громыко. Тут нет пока схемы экспериментирования.

 

Н.В.Громыко. Наша схема экспериментирования.

 

Ю.В.Громыко. Вы, с этой точки зрения, движетесь как Ньютон. У вас есть модель…

 

Н.В.Громыко. Построить ситуацию, в нее загнать, заставить отрефлектировать, соотнести с имевшимися ранее моделями.

 

Ю.В.Громыко. Проблема-то заключается в чем, как вас и всякого, как самого себя в эту ситуацию загнать. Не другого – я неправильно сказал – как самого себя загнать в эту ситуацию. Вы движетесь как. Вы говорите: то, что Н.Г. нарисовал, что Ю.В., это схема такая-то, номер 352, известно. Но это же и есть способ мышления Ньютона.

 

Н.В.Громыко. Я поняла, сегодня осуществляется какой тип проблематизации меня.

 

Ю.В.Громыко. Неправильно.

 

Н.В.Громыко. Я хочу сказать, что из того, что вы рассказали, там в этом куске не было рассказано, это наверное сместит, разовьет схему экспериментирования, о том, как загонять себя в эту ситуацию, как ее строить, и в этом эксперимент.

 

Ю.В.Громыко. Я-то на самом деле то, что Н.Г. сказал, я то и реализую. Тоже так считаю, что вас-то больше всего интересует идеализация. Меня-то интересует теория и проблема идеализации на этом материале. Потому что дальше-то что оказывается. Он ведь в какую ситуацию попадает Френель, что он их заставляет тоже это там проживать. Вот эта рамка там создается с тенями. Они все – так устроено мышление человеческое, как у вас сейчас, у них точно также, у ньютонианцев – они все, что им показывают новое, они все это строят как более хитрую интерпретацию имеющихся моделей. Получается в этом парадокс. Он говорит: смотрите, тут такая рамка, тут такие искривленные слои, тени, а они строят более усложненный вариант этих отталкивающихся этих шариков. И так все мы работаем. Человека заставляют переживать новый опыт… Откуда возникает…, это грубо говоря, вопрос, откуда появляется новое понимание.

 

Н.В.Громыко. Просто у меня возникает момент. Вот то, что я считаю, что у Френеля идеализация, может быть я ошибаюсь, и вчера мы с Сергеем Петровичем просто уже надорвались думать о функции идеализации, поэтому этот кусок недоработан. Но я считаю, что новая идеализация, которая возникает у Френеля – это колебания и соответственно вот этот волновой фронт. Но дальше возникает какой момент. Если относиться к тому, как это возникло – и я поэтому стала протаскивать всю эту линию – то я вижу, что это возникло из проблематизации волны Гюйгенса. Т.е. меня интересует действительно то, как он дошел до этой новой идеализации, которая ему позволила объяснить дифракцию и интерференцию, открыть эти новые явления, которые до него не были прописаны. И это происходит за счет того, что я выделяю как бы по шагам. Т.е. вот это его способ получения этой идеализации.

 

Ю.В.Громыко. Но с этой точки зрения, это непонятно. Когда вы сейчас заговорили про дифракцию, интерференцию, вы опять в физическую предметность входите.

 

Н.В.Громыко. Я как бы фиксирую следующий момент – сейчас попытаюсь на метауровне сказать – что он выходит в ситуацию конкурирующих теорий относительно определенного феномена, и создает эксперимент, где эти конкурирующие теории для него сталкиваются. Он за счет того, что начинает обнаруживать новые контуры в явлении, обнаруживает, что ни модельное и идеализационное представление здесь, ни модельное и идеализационное представление здесь для объяснения этих новых сторон явлений не годятся. Хотя отсюда он может кое что взять – от Гюйгенса. И дальше говорит себе: вот для того, чтобы мне с этими контурами отработать – а с контурами никто до него не возился. Т.е. если я вот это делаю конкретным предметом своего изучения в тени, у меня все ваши мегаконструкции летят. И мне нужно создавать новую конструкцию. И эта новая конструкция оказывается вот это колебание, которая противоположна волне, потому что волна, как я понимаю, волна имеет один толчок, а колебания происходят одномоментно, и их много. Вот какую я вижу идеализацию.

 

Н.Г.Алексеев. Вот здесь начинается более-менее, с моей точки зрения, это действительно интересно, задача нашего обсуждения. Оказывается, его первая идеализация недостаточна – Гюйгенса. И он начинает думать, и переходит от одной модели, модели, связанной с наличием одного толчка, к модели многотолчковости – скажем так. Т.е. начинает говорить, что здесь нам необходимо сделать две идеализации. На первую – я грубо очень говорю – посадить вторую, а так, чтобы они ужились. И тогда возникает вопрос: что, идеализация, для нас это просто некоторое слово, процесс получения образца. Идеал – это, оказывается, норма. Идеализация это процесс получения этого идеала или нормы – так грубо. Что это, очень простое действие? В чем оно состоит. А может быть это составное действие достаточно сложное. И тогда мы начинаем, между прочим, влезать – с точки зрения, не уверен, правильного или неправильного этого движения – как бы в структуру идеализации. Почему я воспринял это очень жестко. Для меня, например, она двуструктурная.

 

Н.В.Громыко. Всякая идеализация?

 

Н.Г.Алексеев. Всякая идеализация.

 

Н.В.Громыко. Мне это не очень понятно.

 

Н.Г.Алексеев. Я могу объяснить. Я же еще не объяснил. Понимаешь в чем дело, почему она двух.

 

Н.В.Громыко. В случае с Френелем я могу это допустить, но что всякая идеализация двухструктурная…

 

Н.Г.Алексеев. А я мгу допустить это для любого случая, в том числе на социологическом, экономическом, на чем угодно. Поскольку в ней существует два совершенно различных процесса. Во-первых, процесс выделения чего-то, что кладется в основу идеализации, а во-вторых, процесс изоляции выделенного, или абстракции выделенного – как хочешь – от всего того, что в выделенное не входит.

 

Н.В.Громыко. Я это выделяла, но я выделяла еще… Когда я думала об идеализации, критикуя Степина, то как раз у Степина изоляции нет никакой.

 

Н.Г.Алексеев. Нету.

 

Н.В.Громыко. И я тоже выделяла, что там, с одной стороны, опираясь на разворот ММК, что с одной стороны, это отвлечение от всего, что ненужно, с другой стороны, выделение нового принципа как признака, на котором могут собираться все свойства относительно данного объекта.

Мне просто сказали про структуру, а сами стали говорить про процессы. Вот в этом, вы сказали, выделяете следующие этапы. Дальше я выделяю…

 

Н.Г.Алексеев. Не этапы, а выделяю две стороны, два аспекта.

 

Н.В.Громыко. Когда я начинаю говорить про идеализацию, я обязательно начинаю мыслить на модели, и в этом плане…

 

Н.Г.Алексеев. Нету еще модели. Мы до нее еще не дошли.

 

Н.В.Громыко. Но я про идеализацию могу дальше говорить, если я выделила этот принцип и могу его объектно положить, т.е. онтологизировать.

 

Н.Г.Алексеев. Объектно положить, это еще тоже не дошли.

 

Ю.В.Громыко. Это все дальше.

 

Н.Г.Алексеев. Это техника уже.

 

О.И.Глазунова. В процессе этой дискуссии у меня стала возникать такая мысль очень неожиданная для меня в контексте вопроса об идеализации, и я хочу удостовериться, как вы это видите, как я начала это схватывать, это в том числе к тому, что Юра говорит, относится. Я вообще-то понимала, что идеализация – так интуитивно и непроблематизированно – понимала всегда, что построение идеализации, процесс идеализации это чисто мыслительный процесс. А вот как сейчас стал Н.Г. описывать: изоляция, еще что-то, это так или иначе это мыслительный процесс…

 

Н.В.Громыко. Собственно идеация.

 

О.И.Глазунова. Я совершенно другое начала схватывать, и я хочу оценить эту мысль. Считаете ли вы действительно, так как получается, что на самом деле процесс построения идеализации – я имею в виду одним человеком, индивидуально когда он проделывается – он включает в себя вмешательство в себя… Есть некоторая у человека теория или какое-то понимание теоретическое, по отношению к этому должен вмешиваться новый опыт, причем реальный или деятельностный, не опыт мыслительного конструирования, а как бы по отношению к этому вмешивается новый какой-то опыт реально получаемый. Значит, следовательно, обязательно включаются механизмы рефлексии. И вот на каждом этапе всего может быть получена идеализация.

 

Ю.В.Грмыко. Для меня – да.

 

О.И.Глазунова. Т.е. в этом смысле мы получаем парадокс, что оказывается, что идеализация это не чисто мыслительная структура.

 

Н.Г.Алексеев. Нету здесь парадокса. Потому что, смотри-ка, как ты рассматриваешь идеализацию. Ты идеализацию рассматриваешь в процессе ее становления и оформления. И с этой точки зрения, ты, бесспорно права. И это правильно. Но когда мы к ней подходим как к некоторому сложному явлению, мы ее должны рассматривать – по ходу уже разговора – мы начинаем смотреть и привлекать к ней некоторые, с нашей точки зрения, разделенные сущности. Не разные, а нами разделенные сущности. Мы начинаем привлекать опыт, некоторые внутренние условия идеализации. Я с этим согласен. И еще надо подумать, как это делать. Кстати, именно с твоей точки зрения это не удивительно. Мы начинаем привлекать не только внутренний опыт, но и существующие – опять-таки я относительно индивидуального мышления обсуждаю – существующие схему и отношение к ним включать в это. Ну, наверное, еще что-то. И она перед нами, когда мы начинаем это привлекать, она становится неким сложным конструктом, уже даже в нашем первичном определении.

 

Ю.В.Громыко. Н.Г., тут же есть другой момент. Он заключается в том, что обсуждая идеализацию, мы вынуждены в этом случае обсуждать принципы генезиса элемента мышления.

 

Н.Г.Алексеев. Конечно.

 

Ю.В.Громыко. И вот в этом, если обсуждать этот аспект, то понятно очень про двухплановую конструкцию, но момент-то заключается в чем, чем интересно это на физическом материале, хотя интересно и на политологии, и на антропологии проследить, но момент заключается в следующем…

 

Н.Г.Алексеев. Маленькую ремарочку. Понимаешь в чем дело, Нина, мне кажется – но так я работаю по крайней мере, стараюсь работать – что если я переброшусь в ту же самую экономику, политологию, психологию, и там проверю свои схемы. То мне кажется, что здесь очень большое приращение происходит, поскольку я работаю не на предметном материале.

 

Ю.В.Громыко. Идея переноса. Теперь я продолжаю ту мысль, которую я начал. В чем заключается та идея, которая обсуждается на этом материале, почему она здесь центральная. Итак, в случае идеализации, идеирования речь идет о создании нового элемента мышления. Здесь возникает определенный парадокс. Оказывается, что элемент мышления новый, он берется не только из самого мышления. Вот в чем момент очень важный. Но дальше то возникает какой вопрос. Если новый элемент мышления – в этом основной парадокс – берется не из самого мышления, возникает вопрос: из чего он берется. И вот тут оказывается очень интересная вещь. Он берется из опыта действия, но мыслительно организованного. Это что означает. Это означает, что та ситуация действия, которую я с необходимостью должен заставить прожить себя и других, она должна быть организована по мыслительной схеме. Поэтому это будет парадокс. У меня там опыт реально новый, но я другим могу демонстрировать…, извините, господа, это я вас заставил в этом опыте проживать и действовать, и сам этот опыт организовал, по определенной мыслительной схеме. Но дальше возникает следующий вопрос. Да, опыт, а при чем тут идеализация? Я когда так сказал, я от возникновения нового элемента мышления вообще ушел в другое, в опыт, где все на свете и топор, там все связано, хаотично, гетерогенно. Там начинается следующий момент, что в этой ситуации идеирование и идеация как первые исходные процессы идеализации, они связаны с тем, что у меня возникает некоторый материал понимания. Но материал понимания, который начинает выходить за рамки имеющихся моделей. Но дальше возникает очень сложный вопрос: а как наметить тот тип понимания, который должен случаться, который будет выходить за рамки имеющихся моделей. Поэтому здесь вот эта двуплановость, про которую Н.Г. говорил, она прежде всего здесь-то и начинает работать. Почему? Потому что я должен для того, чтобы получать идеацию и идеирование, создать такие условия, продумать такие условия, где у меня будет возникать новый набор и тип смыслов, который связан буквально с проживанием и просматриванием той реальной фактуры специально мыслительного заложенного опыта действия, но который уже извлечь из интерпретации моделей, из обсасывания осмысления моделей в принципе невозможно. Поэтому здесь, на этом этапе можно было бы сформулировать странное утверждение – процесс очень долгий, это сложнейший долгий полипроцесс – что идеация и идеализация на этом этапе это возможность положить два одновременно плана движения. Это, с одной стороны, новый тип опыта, который я себя заставляю проживать и других, а с другой стороны, это отрыв в мышлении уже от привычных и знакомых элементов. Т.е. это выскакивание в сферу мышления к элементам, которые лежат за гранью этой модели. Но таких шизофреников, мы же их уже очень много встречали, которые могут генерить бесконечное число каких-то вообще удивительных сущностей, которых нет ни в каких моделях, а идеализация – я-то что утверждаю – это еще культурно-исторический и общественный факт. Это грубо говоря, то, что если я поймаю, я потом входить в сообщество…

… идеализация это есть ни что иное, как специально пойманная и организованная конструкция, где сам факт отрыва идеационно-понимающий и мыслительный, от уже рутинизированных, общественно признанных, натурализованных мыслительных представлений, является – насколько это можно, каждый раз это происходит на границе возможностей – представлен как абсолютно законный. Т.е., грубо говоря, этот кружок в понимании, который – вот здесь плановость очень сложная, с одной стороны, соотнесен с опытом действия, с другой стороны, одновременно прослеживается и ловится в мышлении, он оказывается внутренне соорганизован и связан. Т.е., грубо говоря, идеализация это всегда уже репродуцированная и повторенная идеация. В этом смысле идеацию осуществляют мистики, романтики, они усматривают Розу мира, как-то там сложным образом видят переплетения ангелов во всяких небесных сферах. А идеализация, она в отличие от идеации, предполагает, что вы заложили, как минимум три, а может быть больше, принципа, где сам тип идеации будет воспроизводим.

 

Н.Г.Алексеев. И это, между прочим, задает ее структуру.

 

Н.В.Громыко. А это не обеспечивается моделью?

 

Ю.В.Громыко. Не обеспечивается. Здесь Н.Г. абсолютно прав. Модель это то, что съест сообщество с удовольствием и формализует вашу идеализацию. Идеализация это – поэтому она всегда так трудно дается – это новый тип понимания, принципиально новый, но который уже специально вырезан…

 

Н.Г.Алексеев. Понимаете, что особенно. Что для меня в данном разговоре было существенным, и что мне кажется частичным ключиком к ее пониманию в одном из аспектов. Вот странная вещь – новый опыт. Откуда он, новый опыт? Оказывается, что некоторым образом новый опыт уже предзадан. Чем он предзадан? Особой его новой ммыслительной организацией. Вроде бы один тезис противоречит другому, а на самом деле нет.

 

Ю.В.Громыко. Да, но эту мысль надо довести до конца. Если просто новый опыт вне мыслительной организации, это то, что люди вообще не понимают, и то, в чем люди расходятся. Т.е. это то, что предельно индивидуализируется, и поэтому это потом не превратишь в акт взаимопонимания и коммуниктаивного общения.

 

Н.Г.Алексеев. Понимаешь, вот хитрость старых ошибок, которые вот эту мыслительную организацию………….., состоит в том, что они про мыслительную организацию ничего не говорят. Они ее демонстрируют, и она насильно вторгается в сознание.

 

Ю.В.Громыко. Но я бы на что обратил внимание. То, что мы сейчас обсуждаем, для меня это есть проблема развития и построения нового типа ОДИ, потому что я бы на что обратил внимание. В чем для меня сейчас движутся два совершенно разных полюса ОДИ. Один тип ОДИ – это тип ОДИ, который строится вокруг заранее навешанных и заданных схем – это в разном варианте может быть это навешивание. Другой полюс – это ОДИ, превращающееся и стремящееся стать системой произвольных действовательных требований. А задача и заключается в том, чтобы найти вот эту соорганизацию и превратить ее дальше может быть даже в инженерно-конструктивный элемент. Вот что очень нужно для игр с предпринимателями, с моей точки зрения. Для них нужно открыть поле принципиально нового опыта действия, который они должны демонстрировать, но если это будет вне квадрата мыслительной организации, то это невозможно, во-первых, демонстрировать, как Н.Г. сказал, а только можно про это без конца говорить. Но есть и обратная сторона. Если эта мыслительная организация, она заранее не положена и не продумана, то вариативность того, что люди проживают, становится такой, что она перестает быть сообщаемой, т.е. это вообще перестает иметь отношение к мышлению.

 

Н.В.Громыко. Вот сюда вопрос про мыслительную организацию. У меня сейчас все про идеализацию собралось. Но относительно мыслительной организации. Не задается ли это столкновением конкурирующих моделей.

 

Ю.В.Громыко. Думаю, нет.

 

Н.Г.Алексеев. Думаю, что нет.

 

Н.В.Громыко. А в основе их лежащих идеализаций.

 

Ю.В.Громыко. Тоже нет.

 

Н.В.Громыко. А чем задается. Вот это меня и интересует в плане эксперимента.

 

Ю.В.Громыко. Подождите секундочку, я сначала хочу обратить рефлексивно, что вы делаете. Вы же когда так говорите, вы пытаетесь идеализацию вывести из мышления. Т.е. вы вот следовательно основного момента, связанного с тем, что идеализация… Т.е. мы сейчас обсуждаем может быть самую важную вещь – это собственно мыследеятельностный подход к генезису нового элемента мышления.

 

Н.В.Громыко. А в эксперименте не происходит соединения как раз нового опыта действия и мыслительного полагания.

 

Н.Г.Алексеев. Эмпирически случайно может происходить, но это ничего не означает.

 

Ю.В.Громыко. Потому что это невозможно ни показать, ни воспроизвести, ни перепромыслить. Но есть обратная сторона, что можно все выхолостить и заместить все отработанными моделями. И тогда опять ничего не будет.

 

Н.В.Громыко. Т.е. эксперимент как принцип вы не признаете. Что эксперимент это есть соединение вот этого пласта, обнаружение нового пласта деятельности с намечаемым мыслительным квадратом.

 

Ю.В.Громыко. Н.В., мы же обсуждаем идеализацию. Я же это и прошлый раз с вами спорил. Совершенно разные вещи, если мы просто обсуждаем эксперимент, когда у нас есть, скажем, модели, есть эксперимент, у нас получается приблизительно книжка Степина.

 

Н.Г.Алексеев. Или Гайденко, она лучше.

 

Н.В.Громыко. А эксперимент как средство построения идеализации.

 

Ю.В.Громыко. Тогда совсем другая вещь. Если мы различили, модель, эксперимент, идеализацию, и акцент вы ставите на идеализацию. Почему на этом акцент у Н.Г. и у меня, потому что про это никто ничего не знает, это как раз неизвестно, это изюминка, то вам придется переосмыслять, что такое эксперимент.

 

Н.Г.Алексеев. После, когда вы поймете про идеализацию.

 

Ю.В.Громыко. Потому что действительно у Френеля, как у человека, который строил идеализацию, эксперимент был подчинен в его программе этой задаче. Но никто ничего не понимает про идеализацию. Как только мы убрали, то там начинают работать опять объяснительные схемы: есть модель, модель должна быть интерпретирована в практике оперирования с особого типа предметами, это эксперимент.

 

Н.Г.Алексеев. Ты попадаешь в ловушку вот тех…

 

Н.В.Громыко. Н.Г. но у меня вопрос к вам и к Юре, а в какой форме могут репродуцироваться идеации, мне совершенно это непонятно.

 

Н.Г.Алексеев. Не понял, еще раз.

 

Н.В.Громыко. Было сказано, что идеализация это репродуцированная идеация. Вот за счет чего возможно воспроизведение идеации, если вы говорите, что не в моделях и не в эксперименте.

 

Н.Г.Алексеев. Смотри-ка, вот странная вещь. Я тебе скажу: за счет, между прочим, как ни парадоксально – ведь что такое, мы начинаем вдумываться сейчас вот в эту вещь о том, что опыт оказывается мыслительно организован. Теперь я начинаю думать: опыт мыслительно организован. Если он мыслительно организован предметно, то мы попадаем в Гюйгенса, в Ньютона, еще в кого-то. Значит мыслительно организован за счет чего-то другого, что, кстати, есть, имеется. И в некотором смысле имеется всегда в более-менее развернутых формах, не развернутых формах. Что это такое. Здесь я, между прочим, возвращаюсь к тому, что вы вообще здесь делаете, и отвечаю, он организован за счет метапредметных знаний. Другого ответа я пока дать не могу.

 

Н.В.Громыко. Репродукцией идеации является выделение принципов идеации, а именно изоляции и….

 

Н.Г.Алексеев. Вхождение их – поскольку мы все время говорим про отдельного человека – их в сознание. Мы про отдельного человека говорим, там другие модели могут быть. Вхождение их в сознание и через них иное конструирование – я могу сказать, почему иное – самого этого так называемого эксперимента, который еще требует объяснения потом. Как это возможно вообще? А очень просто. Поскольку, понимаешь, этих метапредметностей – так условно опять – не одна, а их тоже порядочное количество. Они, между прочим, в самом языке нашем заложены. Здесь возникает вот эта трудная проблема, поскольку есть сумасшедшие, которые будут все время выдумывать новые эксперименты. Но, кстати, интересная задача. Ты знаешь, я работал, меня Кедров бросил на это дело, с этими, которые перпетум мобиле придумывают, примерно год, потом я отказался, потому что думаю, убьют же.

 

Н.В.Громыко. То есть?

 

Н.Г.Алексеев. Они придумывают. И немножко продвинулся, но все-таки могу сформулировать эту задачу. А вот у них какая метапредметность? Понимаешь в чем дело, очень странная. У них она тоже нужна. У них она отрицательная. Они выбирают некоторую предметность и говорят, что эта предметность на самом деле не существует. Это метапредметность? Метапредметность. Почему? Потому что они изучают конкретный ее вариант. Но она у них существует как вот этот бзик в голове, а мы, подчеркиваю опять, говорим про отдельного человека. Поэтому любой человек, который начинает работать вот с этими товарищами, почувствовав их, он начинает искать основания и всегда спрашивает: а почему мы считаем, что какой-то физический закон правильный. Он начинает не с того, что он что-то хочет сказать, а он начинает с отрицания.

 

Ю.В.Громыко. Но теперь, если возвращаться к тому, что мы обсуждали, ведь момент-то какой. И здесь действительно могут быть две очень разных интерпретации. Одна интерпретация предметная, другая интерпретация – метапредметная и методологическая. Ведь фактически чем интересен, и как интересно мыследеятельностно может быть просмотрен весь этот момент с Френелем, а дальше с электромагнетизмом, а дальше, скажем, Бурдье, с его идеей того, как строится социальная атрибуция в корпорации. Следующий момент. Он ведь фактически что делает. Он определенного типа предметный физический принцип начинает использовать как способ, который меняет и возможность восприятия, и возможность переорганизации пространства. Ведь очень интересно, почему он задает комнату темную. Он эту комнату задает, чтобы полностью поместить туда человека, где он дальше переконструирует то, что человек вообще в этой комнате может видеть. Получается в некотором смысле парадокс. Парадокс какого типа. С одной стороны, то пространство, в которое я оказываюсь помещен, оно объемлет меня самого, но с другой стороны, это объемлющее пространство, которое объемлет меня самого, оно придумано на определенных мыслительных принципах, где в том числе некоторые квазиестественные моменты: как я перемещаюсь в этом пространстве, что я там воспринимаю, что я там вижу – это момент, с одной стороны, естественный. Но это естественное протекание этих процессов в этом пространстве оказывается функцией от того. Как я это пространство сконструировал. И вот эта определенного типа двойственность, она, с моей точки зрения, принципиальна в данном случае и важна, за которой дальше что следует…

 

Н.Г.Алексеев. Секундочку. И заметь, между прочим, использует тот принцип идеализации насколько можно изолированно. Поскольку все строится, мыслительная конструкция, которая лежит, строится на технике и искусстве изоляции.

 

Ю.В.Громыко. И дальше за этим что оказывается очень важным и принципиальным. За этим оказывается, что отчленение физического принципа – в данном случае физического принципа – скажем некоторого принципа действия, на котором может быть организован такой способ действия как таковой, он собственно и лежит в качестве формы, которая обеспечивает воспроизводимость. Вот в этом как бы заключается момент собственно ….

 

Н.В.Громыко. Почему тогда физический принцип?

 

Ю.В.Громыко. В данном случае физический принцип, потому что речь идет о том, как направляется свет, как он изолируется, как он задается. Если мы будем обсуждать – это очень интересно, я сейчас прорабатываю Бурдье параллельно, вот Алексей сегодня будет это обсуждать – что обсуждает Бурдье в основе социального принципа. Он утверждает – одна из его таких известнейших работ, это «_____________________», «Знать государство», можно так перевести, где он обсуждает то, как структурируется французская наука, победители и те, кто получает высшие премии в области наук во Франции. Дальше он утверждает одну очень старую вещь, но важнейшую, на мой взгляд. он говорит, что надо изучать то, как социальные институты научные определяют формы классифицирования и типологизирования научных продуктов и научных результатов. Как они отличают, например, это блестящее, это затруднительное. Это очень тонко, а это туповато. Это упрощенно, а это, наоборот, предельно сложно и предельно оригинально. И дальше он утверждает, что сама игра с тем, как социальный тип организации связан с индивидуальным процессом типологизации и классифицирования, это и есть ни что иное, как один из важнейших принципов социальной реальности, по типу физического принципа того, как распределяется свет. И дальше с этим можно выстроить, если это вычленить… Тут же собственно лежит огромный вопрос, а как, собственно, связана сама институциональная структура и сама структура корпорации и индивидуальный тип классифицирования как формы. Дальше я утверждаю, что здесь возникает такой же эксперимент по типу френелевского. Подкладывая людям, с одной стороны. В эксперименте разные задачи на классифицирования, а с другой стороны, произвольно меняя корпоративную структуру, например, стягивая в одном пространстве представителей двух-трех разных корпораций. Отсюда, кстати, красивейшая идея появилась, только непонятно, как ее реализовать, потому что Бурдье делал работу свою в течение 20 лет, где он обсуждал разные работы, прошедшие через этот конкурс, вт ом числе анализируя, в какой мере эта оценка связана с тем, из каких социальных классов люди пробиваются во Франции на самые вершины науки. для нас этот вопрос сейчас немножко вычурный, а вот какой вопрос для нас не вычурный –это вопрос оценки диссертационных работ и диссертационных тем представителями научных сообществ, уже прошедших через ВАК. Но я это к чему говорю. Я это говорю, что вот этот момент воспроизведения, который связан действительно с выходом за рамки предметности к метапредметности, он есть ни что иное, как проблема возникающей здесь формы. Это первая мысль, и вторая мысль, где этот элемент формы, он связан с выделением того принципа, на основе которого организуется и строится действие. Если вы имеете дело с физикой, то это физические будут принципы, а если вы имеете дело с социологией, то это будет социальный принцип упорядочивания самой этой социальной реальности. И здесь что означает, что этот принцип может трансформировать и менять опыт. Это означает, что различные характеристики, связанные с пониманием, с восприятием, с оценкой в данном случае, они могут быть сконструированы.

 

А.А.Андрюшков. Интересно, как я понимаю, Н.В. сначала двигалась в рамочном различении идеальное-феноменальное, собственно вводила и ставила вопрос, как раз почему на первый план ставился эксперимент, поскольку в эксперименте различить феноменальное и идеальное действительно это проблема. Что интересно, что поскольку для физики различение идеальное-феноменальное есть кантианское различение, не лейбницианское, а кантианское, и поэтому там совершенно особый набор представлений о том, что такое феноменальное и все остальное. А вы предлагаете ________________- и за ним восстанавливать различение мышления и деятельности. Его задали как рамочное и тем самым совершенно переопределили вообще те формы замыкания мышления и деятельности, которые будут в любом случае, насколько я понимаю, отличаться, даже если мы назовем это экспериментом, от той институционализированной формы физической работы, как эксперимент сейчас представляют. Т.е. там другого типа эксперимент, другого типа единицы. Насколько я понимаю, то, что вы обсуждаете, в том числе можно обратно вернуть в физическую действительность, обсуждать различного типа эксперименты в самой физической работе, если уже пользоваться различением не идеального-феноменального, а мышление-деятельность.

 

Ю.В.Громыко. Вот здесь микрозамечание. Вот эта идея, что новый элемент мышления, он возникает из полной мыследеятельностной структуры – это идея, которую мы когда-то вместе с Н.Г. породили, когда мы обсуждали в том числе возможность развития, как может трансформироваться полная структура мыследеятельности по аналогии со схемой знания, где собственно дальше возникает момент, который очень Н.Г. интересует – и он тут сделал ряд очень интересных ходов – который с трансценденцией. Здесь может возникать очень интересный вопрос о том, как вообще соотносятся и в каком отношении находятся идеализация и трансценденция. Но теперь прямо отвечаю на ваш вопрос. В принципе, действительно, это интересно и важно было бы проделать, но мне кажется, что особое значение такого типа витка, т.е. построение идеи в том числе экспериментов при работе с физическим знанием на основе мыследеятельностного подхода особенно становится важно при анализе процессов инновации, результатов, полученных в технологических прорывах. Потому что я думаю, что анализа того, как собственно строится продвижение при обучении принципиально новым знаниям или выхода на новые физические принципы, лазерные и всякие другие, его невозможно на основе физических знаний построить, потому что она трансформирует сам экран. И вот здесь как раз интересно было бы все это смотреть. Потому что что фактически получается, если брать самые последние идеи, которые Побиск обсуждал с точки зрения проходов в новой энергетике. Он обсуждал следующую вещь, что пока это не доказано, там дубнинцы пытаются это делать. Он утверждал, что выход к новой энергетике заключается в том, что нужно вызывать эффект резонанса, облучая высокогенерированными лазерами ядро, чтобы само изолирование… Т.е. нужно сделать что? Нужно превратить в твой способ действия тот же самый физический элемент, на который ты собираешься воздействовать. Т.е. его вытащить через практику, превратить в предмет действия и направить в качестве предмета действия на то, что является пассивным материалом твоего воздействия. И вот через это удвоение – он считал – можно выйти к совершенно нового типа физическим принципам. На мой взгляд, это иначе промыслить кроме как на мыследеятельностных принципах невозможно. Т.е. это как бы извлечение такой предметности, которая должна получить посюсторонность и стать элементом действия здесь.

 

Н.Г.Алексеев. Смотри какая здесь вещь. Я вот сейчас сообразил и хочу даже это слово застолбить немножко. Вот есть определенное различение, оно сейчас у меня возникло, онтики и метаонтики. А тогда появляется колоссальная возможность игры. Ведь понимаешь в чем дело, та игра, которую мы сейчас с Юрой вели, Нина, это была игра, шла, между прочим, между онтикой и онтологией. Правда? Вот вся первая часть она шла на этом.

 

Н.В.Громыко. Я только не поняла, почему между онтикой и онтологией.

 

Ю.В.Громыко. Потому что онтология это уже ставшие модели, а онтика….

 

Н.Г.Алексеев. Ставшие модели, но что делать, она умерла. Точно также, кстати, можно построить игру между онтикой и метаонтикой, где, скажем, в онтику свезли все предметное, то, что обязательно прикреплено к какой-то реалии, а в метаонтику, скажем, все методологическое, если грубо. И тогда получается великий ряд игр, очень большой. Потому что, скажем, я могу теперь, как ни странно, через то четверное различение через год рассказать с предельно большой точностью, что было на семинаре сегодня, поскольку я получил ту конструкцию, через которую я его вижу.

 

Н.В.Громыко. Мне было важно то, что возникло обсуждение идеализации все равно не через отказ и потерю этого материала, а через возвращение к нему. Было показано для меня новое, что идеализация порождается не собственно через развитие мыслительной формы, а через обращение к опыту принципиально нового действия – вот это для меня совершенно новое. Открытые вопросы по, соответственно, тому, как должна при этом выстраиваться мыслительная организация, чтобы такой опыт можно было конструировать и каким образом репродуцировать идеацию. Потом для меня было важно, что эксперимент все-таки можно рассматривать – в отличие от них от всех – как средство построения идеализации. И момент с метаонтикой и онтикой, который под конец стал намечаться. Он для меня пока не понятен, нов. я идеализацию не понимаю, это к метаонтике относить или к онтике.

 

Н.Г.Алексеев. Она, понимаешь, в метаонтике создается, но каждая конкретная идеализация, она в конце концов вырождается в модель.

 

Ю.В.Громыко. Но речь идет о чем. Речь идет о том, что выход за рамки онтологии, за рамки ставших моделей лежит в онтике. Почему? Потому что это пока еще очерченный предметный срез бытия и действительности. А если у вас есть возможность выхода за предметность, то у вас появляются метаонтики, которые в том числе часть из них могу быть вообще в принципе не онтологизируемы. Т.е. где вообще есть запрет на превращение их в онтологии.

 

Н.Г.Алексеев. Кстати, Юра, вот это между прочим надо смотреть в очень простые примеры. Вот с Френелем я бы, между прочим, вглядывался, посадил себя в эту темную комнату и вглядывался. Почему? Поскольку с моей точки зрения в этом вся суть. Понимаешь в чем дело, во-первых, любой физик, заметь, я может быть интерпретирую не очень хорошо, естественно в эту комнату полезет сразу, поскольку ему понятно, что он поместил себя внутрь эксперимента, и он там может увидеть то, что со светом он не увидит. Простая вещь понятная. А почему это метаонтика? Это помещение себя не вне предмета, а внутрь предмета, с которым я работаю. Тут же просто. Если сложно, то это все белиберда. Если мы не можем привести к очень простым буквально щупаемым вещам. А вот когда мы начинаем в них вглядываться, вот здесь вот мы начинаем двигаться, здесь мы получаем – мне очень понравилось вот это слово – мысленно организуемый новый опыт. Мы получаем возможность для себя мысленно проработать новый опыт. Я правда не совсем понимаю слово «идеация», поскольку оно из философии, оно нагружено некоторыми другими значениями.

 

Ю.В.Громыко. Надо отнять и переделать.

 

С.П.Усольцев. Для меня действительно было очень интересно явление слона, которого мы с Н.В. вчера не приметили, что собственно мы решили обсуждать физическое мышление вроде бы, и вглядывались в эксперимент, который в мышление никак не помещается. Что действительно слой мышления и слой действия у физика, они для меня, во-первых, разделились, во-вторых, благодаря вашим мыслительным проходам функционализировались. Остается для меня по-прежнему пока еще…. Т.е. нужно прорабатывать все то, что было здесь, но пока что для меня остается не снятым вопрос, который здесь задал А.А., он у меня собственно возник практически минут через 20 нашего обсуждения: а все-таки ведь даже по той схеме, которая изначально была нарисована, получается, что есть феноменальность, есть модельный принцип. Как это в физике различается, т.е. благодаря чему это различение все-таки происходит модельной действительности и феноменальной, для меня этот вопрос открыт.

 

Н.Г.Алексеев. Я бы от него отказался.

 

Ю.В.Громыко. Потому что в физике это все не различается. Это же не случайно, что про это философы говорят, типа Канта.

 

С.П.Усольцев. Но с другой стороны, для того, чтобы строить эксперимент, это надо различать.

 

Ю.В.Громыко. Различать надо другое. Даже не различать, а просто понимать, как может строиться мыслительно организованный опыт, где сама мыслительная конструкция там может быть положена на пределах ее возможностей. И тогда этого различать и не нужно. Почему здесь очень важна ссылка на Канта. Кант не был мыследеятельностник. Это проблема связать мышление с восприятием.

 

Н.Г.Алексеев. Очень интересно. Меня интересует одна очень странная вещь. Вот наблюдение, здесь – эксперимент. Они перелезли. Это что?, небрежности записи – это страшно – небрежность записи, доска должна быть заранее проработана, мы бы лучше и быстрее двигались – или это что-то такое? И я говорю, что эти наблюдения играют в естественных картинах мира, деятельности, мыследеятельности определенную техническую составляющую. Почему? Мы вообще должны наблюдать, что получится. А вот что же на самом деле получается. Эта техническая вещь, она так ли нужна, либо она является _________________________. Либо мы действительно порождаем определенную организацию. На основе этой организации мы порождаем проформы моделей, которые с этой организацией начинают связываться и тоже принудительно и т.д. При чем здесь тогда наблюдение. И Юра правильно говорил, что здесь французский сенсуализм еще играет. Я понаблюдал, наблюдение каким-то образом вошли в мое сознание, непонятно каким. И я начинаю работать со своими наблюдениями, что неверно, потому что наблюдения являются… Их много, во-первых, и они всегда организованы относительно онтики или метаонтики.

 

С.П.Усольцев. Но в этом смысле можно сказать, что наблюдения являются конструктом для эксперимента.

 

Н.Г.Алексеев. Не являются. Поскольку, скажем, заметьте, я бы для продумывания сказал такую ересь. Наблюдений вообще не существует. Поскольку если я буду исходить из наблюдений, то меня это невольно завлечет в Танненбаума, в Степина и т.д.

 

Ю.В.Громыко. Тут же начинает другой момент. Здесь начинается момент с моментами опыта, совсем в другой план переводится, потому что он мыслительно организован, а наблюдения нас ведут к восприятию и сенсуализму. Вот с этой точки зрения, очень интересно с этой темной комнатой. Там есть то, что традиционно связано с тем, что наблюдается, но там же основной момент не в наблюдении, а в том, что возникает другого типа опыт.

 

Н.Г.Алексеев. Они начинают пятаки подсовывать какие-то недоброжелатели – тоже интересно очень. Каким образом? Круглое что-то подсунули, и еще дырку увидали. Вот каким образом. Они ведь начали продумывать с точки зрения несколько иной системы мыслительной организации, и увидали эту дырку.

 

С.П.Усольцев. Если брать ту историческую последовательность, которую излагает Танненбаум, то там получается, что они просто попробовали подвигаться мыслительно в том слое, который предложил Френель, и получили дырку.

 

Н.Г.Алексеев. Они принудительно попали.

 

Ю.В.Громыко. Подождите секундочку. Речь идет о другом. В какой форме движешься ты и какая твоя позиция. Если ты считаешь как французы, дальше отсюда возникает Кант, что мышление возникает на основе материала восприятия, то у тебя все так и будет. Дальше задача заключается в том – что сделал Кант – просто чувственность объяснить через рассудок. Восприятие аффицирует чувственность, на нее накладываются категории. Вот основная концепция устройства рассудка. Но если ты движешься на совершенно другой линии, что для тебя существует действие и мыследеятельность, где возникает новый опыт, который мыслительно организован, потому что организована сама эта структура, то у тебя мышление противостоит не восприятию, а мыследеятельности. И тогда тебе надо разбираться совсем с другим: каковы компоненты опыта, каковы его источники. Потому что получается в чем здесь момент очень важный, что то, что у них называется наблюдением, это на самом деле не наблюдение, а это понимание того, что человек воспринимает как своеобразный некоторый текст, который сконструирован в специальной ситуации. Это надо фактически переопределять.