Радиостанция "Эхо Москвы"
Программа "Лукавая цифра", 2 мая 2006 23:08-00:00
Ведущие: Антонина Самсонова, Маша Майерс
Гости:
Штефан Фосс – корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A." (Deutsche Presse-Agentur).
Юрий Громыко – директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук, академик РАЕН.
Аудиозапись передачи 
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на боевом посту. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: В эфире программа "Лукавая цифра". В центре нашего внимания результаты опросов общественного мнения. Сегодня цифр будет, я надеюсь, достаточно много. Мы поговорим о Дне Победы. Вот за неделю начинаем к этому великому празднику готовиться. Сегодня у нас с Тоней Самсоновой в гостях корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A." Штефан Фосс. Добрый вечер, Штефан.
ШТЕФАН ФОСС: Добрый вечер
М. МАЙЕРС: И директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук Юрий Громыко. Здравствуйте.
ЮРИЙ ГРОМЫКО: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Я хотела бы первый вопрос, прежде, чем мы обратимся к лукавым цифрам, Юрий, задать Вам. Скажите, пожалуйста, вот мы через неделю будем отмечать 61 годовщину победы. Вот как, с Вашей точки зрения, за этот 61 год эволюционировал этот праздник? Каким он был 60 лет назад, каким он был 40 лет назад, каким он был 20 лет назад. И что этот день сегодня означает?
Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, если рассматривать, что произошло в массовом сознании, то, мне кажется, что, конечно, 60 лет назад это было очень глубокое чувство действительно победы на грани выживания, на грани вообще торжества жизни. И вот это чувство, мне кажется, оно важно, потому что в этой войне сошлись две стратегии. Стратегия жизни и стратегия смерти. Но потом, особенно в советский период, вошла в нашу жизнь такая идеологичность, бравурность, с моей точки зрения, она очень много покорежила.
М. МАЙЕРС: Ну, а как без этого? Как такой праздник может быть не идеологичным, не бравурным?
Ю. ГРОМЫКО: Нет, он может быть и идеологичным и бравурным, но очень важно, чтобы в нем оставалось подлинно живое внутреннее чувство тех людей.
М. МАЙЕРС: А разве его не было? Люди-то были.
Ю. ГРОМЫКО: Нет, с моей точки зрения, в последние годы его стало меньше. Вспоминаю празднование Дня Победы, скажем, 30 лет назад, или там 25 лет назад, и в этот момент подлинного понимания и ощущения, что в этот момент происходило, на мой взгляд, уже было меньше.
М. МАЙЕРС: А сегодня оно есть? Оно будет через неделю?
Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, у части людей. Сейчас мы вынуждены говорить про изменившееся общество в новых социальных условиях. Общество сейчас значительно более разнородно. С моей точки зрения, у части людей оно есть. Но основной вопрос: есть ли возможность восстанавливать это подлинное чувство победы у подрастающего поколения? Как называл Алексиус Таквиль, "Нового народа".
М. МАЙЕРС: Об этом мы обязательно сегодня поговорим, собственно для этого мы сегодня и собрались. Штефан, скажите, пожалуйста, вот что для Вас эта дата сегодня означает? И для немецкого народа тоже.
Ш. ФОСС: Для немецкого народа. Во-первых, у нас нет 9 мая. У нас есть 8 мая. Потому что когда подписали мы капитуляцию в Карлсхорсте под Берлином, в Германии было еще 8 мая, а в России уже 9 мая. Для меня лично это дата освобождения. Хотя, ну, 61 год назад, освобождение больше, чем поражение. Я думаю, что большинство немцев тоже так и думает. Хотя, конечно, есть меньшинство, которое считает, прежде всего, поражение. И все…
М. МАЙЕРС: И сегодня такие люди тоже есть?
Ш. ФОСС: Ну, конечно.
М. МАЙЕРС: Это люди тех лет или уже молодые люди, которые вот таким образом воспринимают исторические события?
Ш. ФОСС: И то и другое, которые воспринимают такую дату, прежде всего, как поражение. Это те люди, которые действительно из истории ничего не понимают. И действительно думает, что война потеряли… Хотя большинство в Германии убеждено, что если победили бы войну, это была бы глобальная катастрофа, в том числе для немцев. И такое мнение обязательно имеет большинство в Германии.
М. МАЙЕРС: Как Вы сказали, эта цитата про ужас бесконечный…
Ю. ГРОМЫКО: Ужас без конца.
Ш. ФОСС: Лучше ужасный конец, чем ужас без конца. По крайней мере, эта позиция в Германии до сих пор существует.
М. МАЙЕРС: Давайте обратимся к лукавым цифрам. Тоня, начнем с нашего любимого сайта www.echo.msk.ru.
Т. САМСОНОВА: Мы спросили у наших радиослушателей, у которых есть возможность проголосовать на сайте, как они намерены провести 9 мая в этом году. И на наш взгляд именно то, как будет проводиться этот праздник среди людей, по этому можно судить, насколько значима эта дата, какой смысл она сейчас несет. Самый популярный ответ, как ни странно, и как, может быть, грустно, а может быть, и нет, его оглашать, 42% решило, что особенных мероприятий планировать не будут, отдохнут, и для них это просто выходной день.
М. МАЙЕРС: Вот стоп. Вот сразу комментарии наших гостей. Действительно…
Т. САМСОНОВА: Это грустно, это нормально?
М. МАЙЕРС: Я даже не знаю, это спрашивать или утверждать: особенных мероприятий не планирую. Для меня это просто выходной день.
Т. САМСОНОВА: 42% радиослушателей "Эха…"
М. МАЙЕРС: А вы со своей идеологией, со своей бравурностью, с какими-то своими историческими, не понятными никому, вот 42%, датами, фактами. Вот что это такое?
Ю. ГРОМЫКО: Ну, с моей точки зрения, это очень понятная вещь. Она заключается в том…
М. МАЙЕРС: И вообще, у нас майские каникулы начались, и мы все едем на дачу копать картошку. А вы тут со своей историей.
Ю. ГРОМЫКО: Да, все едут на дачу копать картошку, но, с моей точки зрения, в этом и есть собственно основная проблема. Т.е. какое значение имеет семейная память, страновая память для молодых людей, для разных людей. И ясно, что если этим специально не заниматься, т.е. эту память, в том числе, я такое скажу немножко нервное слово – "не будоражить", а только будет сверху накладываться всякая фиктивная мероприятийность…
М. МАЙЕРС: Да время тут, просто время. Тут даже не нужно никаких, по моим ощущениям, Вы можете со мной поспорить. Ну, поколение уходит, чувства притупляются, время, оно же, в этом смысле, злейший Ваш враг.
Ю. ГРОМЫКО: Совершенно верно. Да нет. Это, на мой взгляд, не враг, а друг. Потому что на этом сделана вся культура. Потому что это очень известный момент, что все человеческие усилия, они направлены на то, чтобы восстановить память. И благодаря этому существует и история, и благодаря этому люди существуют, как люди, и благодаря этому история не повторяется ни в виде новых трагедий, ни в виде фарсов. Потому что память, в том числе семейная память, низовая память – это важнейший, очень важный фактор. А с этой точки зрения День Победы – это реальное переживание возможности гибели всего нашего народа. И те 22 миллиона по одним подсчетам, по другим большие числа, это, в общем-то, на мой взгляд, очень страшные цифры. Поскольку война практически не обошла ни одну семью. И с этой точки зрения, если мы хотим, чтобы это не повторилось, поскольку тут еще надо разобраться, что это было, что такое фашизм. Потому что сейчас мы бросаемся этими словами. Тогда вопрос будоражения этой памяти, только, так сказать, не грубо, не нарочито, а вызывание чувства, что там произошло, на мой взгляд, очень важная вещь.
М. МАЙЕРС: Тоня, давай к цифрам вернемся. Значит, самый популярный у нас ответ на вопрос: "Как Вы намерены провести 9 мая в этом году?", 42% так считают: "Особенных мероприятий не планирую, отдохну, для меня это просто выходной день".
Т. САМСОНОВА: Да, следующий по популярности ответ такой: "Планирую отметить праздник в кругу семьи, друзей" – 28%. На мой взгляд, это, наверное, самое большое внимание, которое можно уделить этому празднику, это специально накрыть стол, позвать друзей и посидеть и поговорить в кругу семьи, объяснить, может быть, детям, может быть, посидеть с теми ветеранами, которые остались после войны, и с ними поговорить. Да, вот эта связь поколений, осуществить ее. Но…
М. МАЙЕРС: Ну, вот 28% будут это осуществлять.
Т. САМСОНОВА: Да, но я себе трудно представляю, Маш, людей нашего с тобой возраста, которые будут в этот день специально устраивать какие-то мероприятия, звать своих друзей. Не потому что отношение не то, а потому что это просто, наверное, странно.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, мне это, наоборот, кажется не странным. Есть другая проблема. Тут есть проблема индивидуализации, расщепления нашего общества, когда каждый живет сам по себе, у него свои кастомизированные очень разные привычки. И с моей точки зрения это один из тех праздников, где вопрос о связях сначала семейных, родовых, а дальше с выходом и в более широкое поле, когда просто интересно послушать человека, который пережил войну, на мой взгляд – это один из важнейших элементов вообще удержания ценности и связи поколений. Потому что, с моей точки зрения, сброс ценности победы в нашем обществе – это очень серьезная и страшная опасность.
М. МАЙЕРС: А вот, скажите, пожалуйста, Штефан, вот Вашими глазами, как Вы видите сегодня этот праздник? Вот Юрий Громыко, наш гость, говорит о сбросе ценностей. Вот взгляд со стороны на то, что сегодня происходит в России?
Ш. ФОСС: Взгляд со стороны на то, что происходит в России. Если память всегда сосредоточена всегда на один день, то всегда у меня подозрение вызывает. И о чем мы говорим, говорим ли мы о войне, о победе, говорим ли мы о времени. Может, это не только один день, а все эти годы. И то, что выжили эти люди, хотя их уже более менее нет, 61 год – это уже такое длинное время, которое прошло. Надо просто уточнить, о чем мы с Вами говорим на этот день. И снова, как смотрим на историю. Это просто мне важно сделать уроки из этого. Это то, что победили, ура, отлично. Все, победили, это действительно. И потом было очень важно для Советского Союза, да. Может, у нас не все хорошо, но мы победили фашизм. Понятно, это одно. Но сегодня после такого времени, долгое время, это же два поколения, надо, может, вытащить что-то другое из этого. В чем нам это важно? И какие уроки можно сделать о том времени? Это было время, действительно, в России не только победы, это было и время сталинизма, например. И, может, мне, как немцу, не положено об этом говорить, но в принципе надо тоже думать, насколько все там правильно было. Тоталитаризм, авторитаризм, такие вещи, сделать уроки из этого, правильно ли жили тогда, и не хочется повторяться. Если смотрю, как немец, действительно, у нас было поражение, понятно. Тем не менее, попытались что-то действительно сделать уроки, чтобы такое не повторялось. Это очень важно. А если на такой день люди об этом говорят, действительно об эпохе истории, тогда я считаю, это действительно это важно. Но я сомневаюсь, что действительно официальное празднование 9 мая на это действительно устремляется.
Т. САМСОНОВА: Юрий, вот Вы занимаетесь образованием. И действительно у нас в ответах на наш вопрос есть такой вариант ответа: "Особенное внимание в этот день планирую уделить детям, их понимаю праздника" – 5%. Штефан сказал, что надо извлекать уроки, да. Я правильно Вас поняла?
Ш. ФОСС: Да, да.
Т. САМСОНОВА: Но может ли история учить? И вот эти люди, которые будут заниматься с детьми и объяснять им, они действительно думают…
М. МАЙЕРС: Мне кажется вот "может ли учить история" – это риторический вопрос. Сюда лукавые цифры не подходят.
Т. САМСОНОВА: Что они пытаются сделать? Что они пытаются объяснить детям?
Ю. ГРОМЫКО: Ну, мне кажется очень важным, что было сказано. Тут же все определяется тем, как понимать победу. Если победу понимать просто как парад и как бравурное какое-то бесконечное празднование – это одно. А если победу понимать, что и до сих пор не понятно… Как в общем-то и А.С.Пушкин говорил про 1812-й год: "Гроза 12-го года Настала – кто тут нам помог? Остервенение народа, Барклай, зима иль русский Бог?" И дальше он замечает: "Но Бог помог. Стал ропот ниже". И сейчас точно так же, если понимать, что страна была на грани уничтожения и гибели. И в силу тоталитаризма и в силу многих вещей. И с этой точки зрения – удалось преодолеть смерть. И для меня подлинное празднование победы – это забегание в смерть. И переживание того, что удалось преодолеть смерть. Поэтому в какой-то мере победа – это в общем-то религиозный праздник. Это обращение к мертвым, в том числе, которые погибли.
Ш. ФОСС: Хотелось бы добавить. Для меня тоже 9 мая – это день примирения и между немцами и русскими. Это тоже важный факт. Я три года назад был в Волгограде, в Сталинграде бывшем. Там я действительно понял, может, даже первый раз понял, что действительно история еще не окончена. Когда я был там, я видел, там есть место, называется "Гумраг". До сих пор там лежат останки военных где-то. Не знаю, может от русских, от немцев. Не понятно, все равно. Я так понял, что история еще не окончена. Но, тем не менее, есть такое примирение между русскими и немцами сейчас. Помним, год назад наш тогдашний канцлер Шредер здесь был приглашен Путиным, это действительно очень важно. Это тоже урок из истории, который надо сделать. Я не скажу, как немец, что официально здесь должны быть повешены какие-то плакаты, что немцы хорошие, нет, об этом не говорю. Но это тоже урок истории снова. Что из этого сделать, чтобы не повторялась та история.
Т. САМСОНОВА: Маш, давай посмотрим, вот Штефан сказал "немцы хорошие", – как русские относятся к немцам? И как они реагируют, да? Фонд общественного мнения как раз проводил исследования, приуроченные к 60-летию победы…
М. МАЙЕРС: Т.е. год назад.
Т. САМСОНОВА: Т.е. год назад. Соответственно задавались такие вопросы: "Как Вы считаете, должны ли немцы испытывать стыд за то, что произошло?" Маш, у тебя есть результаты?
М. МАЙЕРС: Я так понимаю, ты имеешь в виду не стыд, а чувство вины.
Т. САМСОНОВА: Чувство вины, да.
М. МАЙЕРС: Значит, так…
Т. САМСОНОВА: Штефан, а вообще испытывает вот сегодняшнее поколение чувство вины за то, что было тогда?
Ш. ФОСС: Поколение – да, я сказал бы – да. Потому что я лично не могу, я родом 69-го года. Это уже тогда давно было, но как поколение – обязательно чувствует. По крайней мере, я думаю, что большая часть немцев нашего поколения действительно получает, и скажем так, ответственность перед историей. Что действительно это не все в прошлом, что это до сих пор как-то существует, потому что люди живы, это наша история. Поэтому чувство ответственности до сих пор существует. Да, точно.
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения 21 апреля прошлого года проводил опрос и задавал такой вопрос россиянам: "Одни считают, что немцы, родившиеся и выросшие после войны, не должны испытывать чувство вины за то, что Германия развязала Вторую мировую войну, а другие считают, что все немцы вне зависимости от возраста чувство вины испытывать должны". Вот со второй точкой зрения о том, что все немцы должны испытывать чувство вины, согласны 33% россиян. И соответственно с первой о том, что новое поколение свободно от этого гнета, не должно испытывать комплексов, с этой точкой зрения согласно больше человек, 50%. Но тем не менее…
Ю. ГРОМЫКО: Мне кажется, что то, что Штефан сказал, очень важно. У меня огромное число друзей в Германии, и немцы участвуют в наших различных мероприятиях, и мне кажется, что вот эта идея коллективной вины она не правильная. Потому что тут надо понимать, что Германия была втравлена в войну. И в этом участвовало огромное число международных финансовых структур, и связи Яумарашахта и Гарримана, и в том числе в этом участвовал, например, поддерживая Яумарашахта и фашистский режим, дедушка Буша – Прескот Буш. И с этой точки зрения здесь очень важно понимать, что помимо психологического момента ответственности, которая действительно никуда не уходит, была, есть еще и очень сложная форма участия в этом интернационального международного капитала, который решал вполне определенные задачи.
М. МАЙЕРС: Ну это уже такие исторические дискуссии, а меня интересует, вот, Штефан, скажите, пожалуйста, положа руку на сердце, вот сегодняшняя Германия, люди, Ваши ровесники, Ваше поколение, моложе, вот мои ровесники – как ими это все воспринимается? Это урок истории или это играет какое-то значение, действительно, во взаимоотношениях людей сегодня? Вообще насколько это важно? Ну, у нас там, знаю, у нас разговоры идут, там у меня дедушка на войне погиб, такого плана. Насколько вообще эта память жива? Или это сегодня для современного молодого немецкого поколения, в общем, не играет принципиальной роли, как война 1812 года?
Ш. ФОСС: Трудно сказать. Скажем так, для большинства это уже не играет такую роль. Сейчас есть ежедневные проблемы, ежедневная жизнь, совсем другая – в прошлом. Но тем не менее, есть большая группа людей, которая действительно смотрит на это с точки зрения, чтобы та история, история тоталитаризма в Германии не повторялась. И есть признаки такого тоталитаризма. Экстремизм в Германии и т.д. Действительно. Поэтому дискуссия всегда жива. Есть, особенно в университетах, так называемые антифашистские круги и т.д. Люди, которые об этом говорят и все, в принципе, политики единогласны, что нельзя сделать просто черту и сказать, что все, мы забываем обо всем. История закончена и с нуля начинаем. Такого нет. Поэтому это до сих пор живая тема. Может, более живая тема интеллектуалов, чем обычных людей, но это как всегда.
М. МАЙЕРС: А между тем многие…
Т. САМСОНОВА: В Германии.
М. МАЙЕРС: Да, по результатам соцопросов хотели бы это все просто забыть. И начать новую жизнь, как начали в 46 году.
Т. САМСОНОВА: 46% респондентов в Германии предпочли бы просто забыть об этой войне.
Ш. ФОСС: Потому что для них это уже не важно. Это так давно для них.
М. МАЙЕРС: Ну, вот я об этом и говорю. Вот мы и с Юрием об этом. Юрий, это давно, понимаете? Сейчас меня будут бить.
Т. САМСОНОВА: Нет, Маш, все было бы правдой, и действительно можно было бы говорить, действительно это давно, если бы цифры в странах антигитлеровской коалиции не отличались от цифр в странах, которые воевали на стороне Гитлера, потому что получается, что 46% в Германии хотят забыть о войне, 49% в Австрии хотят забыть о войне. При этом 83% опрошенных в России считают, что о войне нужно хранить память.
М. МАЙЕРС: Вот две принципиальные позиции.
Т. САМСОНОВА: Да, так же 55% поляков, 40% чехов и венгров.
М. МАЙЕРС: Две принципиальные позиции. Прокомментируйте.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, Маш, здесь какой момент? Когда Вы говорите: "это всего лишь история", "дедушка", то я просто с этим отношением не согласен. Почему? Потому что я считаю, что собственно это и есть то важнейшее человеческое усилие, когда я могу дотянуться до дедушки. И то, что происходило с дедушкой, мне будет близко, как самому себе.
М. МАЙЕРС: Ну, это Вы можете сейчас дотянуться, а через 10 лет уже люди не смогут дотянуться.
Ю. ГРОМЫКО: Почему? Я могу дотянуться и до того, что переживали русские люди во время нашествия Наполеона. Это все очень просто. Это другая проблема. Это проблема классического образования. Чтения текстов. Потому что можно даже такую странную вещь сказать, что сегодня себя, свое сознание и идентичность россиян сохраняют те, кого волнует по-прежнему лирика Великой отечественной войны. Не бравурные утверждения, а лирика. Т.е. то, что переживали люди. И кто, скажем, прочитал хотя бы три романа Достоевского. И вот это, собственно, и задает ту форму самосознания, которая позволяет чему-то воспроизводиться.
М. МАЙЕРС: Тогда объясните мне, что происходит. Смотрите, мы с Вами собрались, мы все дружно, в общем, высказываем одну и ту же точку зрения, что надо помнить, что надо извлекать из истории уроки и т.д.. А что получается? А получается, что у нас обычный выходной и в общем… И цифры об этом свидетельствуют, и половина жителей тех стран, о которых говорила только что Тоня, – Австрия, Германия, считают, что вообще об этом нужно забыть. Тогда получается, мы с Вами в меньшинстве, господа. Так что ли?
Ю. ГРОМЫКО: Ну, я так не считаю. Я считаю, просто этот момент, что это обычный выходной, это же некоторая просто внешняя форма. Потому что, может быть, во внешне простой выходной лучше всего как раз и разобраться в том числе, что тебя волнует. И спокойно поговорить с дедом или послушать какого-то человека, который это все реально испытал, чем идти на какой-то митинг и участвовать в какой-нибудь демонстрации, где ты просто не сможешь разобраться и понять, что происходит. Потому что на мой-то взгляд самый важный момент и самое важное в памяти, что ничем не замещается, это личное собственное чувство.
М. МАЙЕРС: Это Вы так говорите, а я в детстве очень хорошо помню парады на Красной площади. И с большим интересом и удовольствием мы на это все смотрели.
Т. САМСОНОВА: Маш, понимаешь, в Германии, мне кажется, можно не проводить парады, можно не проводить массовые мероприятия какие-то разъяснительные, потому что по результатам опросов 51% немцев в возрасте от 18 до 24 лет знают, что такое Холокост. А в России таких 12%. Понимаешь? И каждый год проводятся суперпарады на Красной площади. Везде висят ленточки, бантики, везде написано, сколько лет прошло с победы, при этом слово "Холокост" и подобные вещи, и какие-то детали войны, которые действительно нужно знать, они их не знают.
М. МАЙЕРС: Ну, это просто наша необразованность, вот и все.
Т. САМСОНОВА: Это просто система подачи мероприятия.
Ю. ГРОМЫКО: Я здесь тоже не совсем согласен. Я думаю, что слово "Холокост", может быть, и не знают.
М. МАЙЕРС: Сейчас будем бить педагогов. Это вообще святое.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, я тем более не педагог, а психолог, поэтому я с удовольствием с другой стороны это все приму, а с другой стороны слово "Освенцим" и "Бухенвальд" огромное число людей знают. Поэтому тут может быть просто введение нового слова популярного "Холокост"…
Т. САМСОНОВА: Нет, ну, это вопрос просто возраста. В каком возрасте знают, в каком нет.
М. МАЙЕРС: Все-таки, господа, про нашу необразованность, мы можем этому посвятить еще 25 выпусков "Лукавых цифр". Все-таки две принципиальные позиции. "Нужно об этом забыть", так считают 50%. Это много, понимаете. Это очень большая цифра.
Т. САМСОНОВА: И Анатолий нам пишет на сайт: "Господа, что бесконечно обсуждать победу, которая нам досталась по наследству от дедов и прадедов?"
Ш. ФОСС: Ну, этот метод просто понятно. Мы живем в XXI веке. Есть очень многие вещи, которые людям, или большинству все равно. Но это не обозначает, что надо забывать об этом.
Ю. ГРОМЫКО: Конечно.
Ш. ФОСС: Конечно, есть только…
М. МАЙЕРС: В Вас говорят историки.
Ш. ФОСС: Ну, да. Но как всегда просветительная работа в принципе в хорошем смысле этого слова. Конечно, мы сегодня живем действительно в XXI веке. И только и думаем, я не знаю, о реалити-шоу по телевидению. Или как устроить завтрашний вечер. Если это все, понятно, пожалуйста, тогда действительно надо забывать об этом. И всегда по истории, если будут какие-то опросы, всегда особенно большинство говорит "не знаю, не надо об этом вспоминать". Другие все вещи. Поэтому, я считаю, что для нас, для большинства людей это не как закон, если большинство так думает.
М. МАЙЕРС: Ну, я понимаю, с одной стороны. С другой стороны, если бы не было этого принципиального разрыва между 83% в России, которые считают, что нужно помнить и 50% в Германии, которые считают, что нужно забыть, тогда, может быть, я бы с Вами согласилась. Здесь довольно очевидно. Вот Вы знаете, вот любопытный вопрос пришел из интернета от Игоря Чаусова из Москвы: "Уважаемый Юрий Вячеславович, может ли осмысленный подход к освещению и празднованию Дня Победы со стороны государственной власти, СМИ, системы образования помочь остановить рост "скинхедовских" настроений у молодёжи? Если да, то каким должен быть этот подход?"
Ю. ГРОМЫКО: Мне кажется, очень интересный вопрос Игорь Чаусов задает. И мне кажется, что рост, как рост, скинхедов, это есть важнейшее тоже такое извращение, с моей точки зрения, слом самосознания, который как раз заключается в том, что переход осуществляется в сторону некоторой зоологической исключительности, что в общем-то и характеризовало фашизм. И с этой точки зрения я бы сказал про понимание фашизма (ну, за исключением фильма Михаила Рома), я бы так сказал, что оно, в общем-то, и не начиналось. Потому что заново проиграть и осмыслить, как гениальный народ… А на мой взгляд, немцы – это гениальный народ. И русские всегда заканчивали немецкие университеты. Т.е. высшей доблестью у русских считалось съездить обязательно в Гейдельберг или в Берлинский университет и прослушать там двухгодичный или трехгодичный курс. Каким образом немецкий народ вдруг сошел с ума и перешел на позиции расовой национальной исключительности, мне кажется, это до сих пор не понятно, и мы эту тему вообще и не затрагивали. Т.е. разобраться, почему это вдруг происходит, каким образом, с моей точки зрения, важнейший момент. И вот это нельзя заместить никакими реалити-шоу. Потому что есть даже такая точка зрения, я в общем-то тоже являюсь ее сторонником, что новый тип войн в XXI веке это так называемые консциентальные войны. От английского слова "коншенсэс" (consciences), т.е. войны в сознании. Потому что не надо захватывать территории. Осуществите просто перевербовку людей. Измените их цивилизационную идентичность.
М. МАЙЕРС: Объясните мне тогда, что произошло в этой стране, что именно в нашей стране, победившей фашизм, рост скинхэдовских настроений вот так, знаете, пошел резко вверх? Парабола. Как это называется?
Ю. ГРОМЫКО: Ну, я просто считаю, что здесь есть три….
Т. САМСОНОВА: Компонента.
Ю. ГРОМЫКО: Очень важных вещи. Первая вещь: у нас в стране до сих пор отсутствует идеология. И речь не идет о том, что нужно создать нового Михаила Суслова и министерство пропаганды, которое с утра до вечера будет по каждому каналу телевидения нас учить, как надо думать. Но не сформирован до сих пор, не оформлен ни кремлевскими мечтателями на дачах, хотя они много раз за это брались, ни кем-то еще вообще корпус некоторых не противоречивых ценностей и каждый сам за себя. Т.е. в принципе каждый институт гражданского общества может выплевывать любые самые невероятные, вот самую невероятную систему верований. Второй момент, что за последние 15 лет не предложено ни одного крупного прорывного проекта, где бы молодежь могла проявить себя, и могли бы решаться очень простые вопрос. Можно с нуля разбогатеть. Можно построить свой дом и т.д. Т.е. создается своеобразное, очень непонятное, такое квазинефтяное гетто. Третий момент, на мой взгляд, ложь о войне. Культивируемая ложь о войне, поскольку, если мы даже возьмем…
М. МАЙЕРС: А что такое ложь о войне?
Ю. ГРОМЫКО: Я Вам скажу. Ну, если мы даже возьмем прошлый год, 60-летие Победы, то, на самом деле, так и не ясно, что мы праздновали. Я для себя насчитал 8 версий праздника: победа антигитлеровской коалиции, победа русского народа, победа Советского Союза, Сталина и т.д. С этой точки зрения, когда создается эффект события, где никакой нет фокусировки и каждый играет, как в сумасшедшем доме, в шахматы, т.е. если вдруг человек возьмет и тебя вдруг по голове сходит конем, то это тоже в рамках правил, – с моей точки зрения, это есть ни что иное, как разрушение элементарных основ социальной системы. И в общем-то, не ясно, в чем контур и жесткие устои ценностей, на которых живет общество. И с этой точки зрения очень ведь понятно, что происходит – формируется уже достаточно давно так называемый контрсоциальный проект, в который втягивается молодежь. Поскольку этим никто по-настоящему до сих пор не занимался. И до сих пор так называемый национальный проект по образованию, как люди все говорят, ну так всерьез, – это попытка на нефтяные деньги, наконец, подкормить социальную сферу. Ну, с этой точки зрения, молодежь отпущена, просто выпущена. Она…
М. МАЙЕРС: Вы знаете, вот что меня во всем этом действительно волнует и интересует. Тот простой факт, что, понимаете, Вы говорите о том, что нет идеологии, мы сейчас можем говорить о том, что нет национальной идеи и т.д. и т.п. И что у нас молодежь там, и проектов нет, ни социальных, ни образовательных, никаких.
Ю. ГРОМЫКО: Так нет, это все простые вещи. То, что я говорю, это не какое-то громадьё.
М. МАЙЕРС: Я понимаю.
Ю. ГРОМЫКО: Потому что это можно, например, уединившись со Штефаном, вот здесь в соседней комнате, мы можем за 10 минут наш вариант придумать. Причем он немец, я русский, но мы договоримся, построим идеологию…
М. МАЙЕРС: Договоритесь, не сомневаюсь.
Ю. ГРОМЫКО: И даже решим, чего мы будем вместе с Германией делать.
М. МАЙЕРС: Но смотрите. При отсутствии таких глобальных идеалов…
Ю. ГРОМЫКО: Они не глобальные.
М. МАЙЕРС: Ну, хорошо, я просто имею в виду, что то, о чем Вы говорите, все равно связано с деятельностью государства, минобразования и т.д. и т.д., а то, о чем я говорю, связано всего лишь с семьей.
Ю. ГРОМЫКО: А вот смотрите, какая интересная вещь. Вот здесь же есть три перехода. К сожалению, не один, а три. Т.е. есть переход от брошенного, абсолютно атомизированного индивида, которому все равно, его сознание живет в реалити-шоу. И первый шаг – это переход к семье. Но там есть следующий шаг, которого если не состоится, то это будет все та же самая атомизация. Это переход к народу, к переживаниям народа. Потому что чем с этой точки зрения важна для меня победа, – как народ сумел выжить и победить. И было удивительное единение. И был этот самый интернационализм и понимание того, что разные этносы, они все важны. И что мы – семья. Это было.
М. МАЙЕРС: Было, да сплыло. Извините за выражение.
Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, единственное, что я могу сказать: надо работать. Т.е. если пытаться транжирить ценности, любые ценности, да. У японцев есть очень важный момент, связанный с аксиопрактиками. То, что они называют по-японски "качо содзо" – творение ценностей. Если ты ценности не творишь, они девальвируются и обесцениваются, как все другое. Ценности – это такая же вещь, которую надо лелеять, поливать, связывать их с историей, в общем, с ними работать. Если наплевательски относиться к ценностям, разрушать русский язык, то что произойдет? Мы потихоньку сходим в варварство. Варварство – это очень опасная вещь, потому что человек не вернется в прошлое.
М. МАЙЕРС: А в общем скинхэдство – это варварство.
Ю. ГРОМЫКО: Ну конечно. А с этой точки зрения варварство – это самое опасное, потому что варвар, в отличие от цивилизованного человека, он не помнит истории. И в этом смысле он вынужден повторять все без конца. Его точно так же можно закупорить и втянуть в фашизм. Ведь с этой точки зрения, я говорю, это серьезная проблема. Как немцев втянули в ситуацию с расовой исключительностью, да. Вот еще, кстати, очень важно было бы цифры Израиля послушать. Потому что я был в Израиле как-то 9 мая. И видел огромное число ветеранов там. И это тоже очень важный момент. Поэтому это важнейший пункт, тоже касающийся победы и понимания этого. Поэтому, на мой взгляд, если уничтожать и не взращивать ценности, то это шаг к варварству.
Т. САМСОНОВА: Юрий Вячеславович, вот как раз к этому разговору, давайте посмотрим, что сейчас осталось от Дня Победы, в сухом остатке, в сознании. Вопрос задавался компанией "Башкиров и партнеры". "Какое из приведенных ниже высказываний на тему, что главное осталось нам от победы, ближе Вам в наибольшей степени?" Начнем с конца. "Мы утратили победу, завоеванную нашими предками". Так считает 17% тех, кто принимал участие в опросе. "Мы сохранили только память о подвиге предков" – 21%. "Главное, что остается независимость нашей родины" – 22%. И самый популярный ответ "главное – это мир, свободный от фашизма" – 36%. Из того, что Вы называли, видимо, нет ни одного ответа. Что Вам ближе?
Ю. ГРОМЫКО: Ну почему… мне все это близко. Я здесь бы уже выступил, как педагог. Я бы с каждым из этих высказываний немножко поработал. Потому что проблема заключается в том, как его чуть-чуть сдвинуть. Вот начал бы с последнего, где люди говорят…
Т. САМСОНОВА: Мы утратили победу, завоеванную нашими предками.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, я бы сказал, что, давайте разберемся конкретно с Вами. Вот что Вы утратили, так сказать, и что вы потеряли? Давайте на эту тему поговорим. Не вообще, что мы все утратили, а что утратили конкретно Вы. И что бы Вы могли сделать лично, чтобы это восстановить? Потом вот там самый большой пункт.
Т. САМСОНОВА: Главное – это мир, свободный от фашизма.
Ю. ГРОМЫКО: Вот с этими людьми я бы пообсуждал, как они понимают фашизм. Потому что, на мой взгляд, освободиться навсегда от фашизма невозможно. Потому что очень простой вопрос – например, теория золотого миллиарда, когда только золотой миллиард имеет право на нормальные условия жизни, а все остальные подвержены геноциду. Это современная форма фашизма или нет? На мой взгляд, современная форма. И Вашингтонский консенсус сюда попадает. А тогда мы ни от чего не освободились. Потому что просто изменилась расстановка. Кстати, ведь очень интересный момент по поводу ксенофобии. Как Эммануэль Валерстайн, которого я очень люблю, один из моих любимых политологов, аргументирует возникновение исламского фундаментализма? Он говорит: да, совсем неверна вся эта теория Хантингтона про вражду цивилизаций, clash of civilizations. А речь идет о другом, что после развала Советского Союза арабы и ислам, они поняли следующее: учить их не будут, давать высшее образование не будут, промышленности у них не будет, науки у них не будет. Следовательно, масштабных производительных сил, которые соединяют образование, фундаментальную науку и прорывную промышленность, у них не будет. Они будут в вечном гетто, т.е. народ ставится в условия уничтожения. И тогда появляется единственная опора, тут же появляются хитрые мулы-проповедники, которые начинают вытаскивать экстремистскую идеологию. На мой взгляд, приблизительно то же самое было в Веймаре, как я для себя реконструировал. Униженная, сломанная нация, и так сказать, изнасилованная. И тут сразу появляется некоторая ксенофобская, особая идеология. Ну, она всегда была рядом.
М. МАЙЕРС: Мы сейчас на этом пути стоим с Вашей точки зрения?
Ю. ГРОМЫКО: С моей точки зрения, мы еще ни на этом пути, но мы очень близки. Если у нас не будет для молодежи нормальных прорывных проектов с наукой, с промышленностью, если у нас не будет тесных связей с Германией, потому что она нам тоже важна.
М. МАЙЕРС: Ну, у нас теснее некуда.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, здесь-то да, здесь да.
Ш. ФОСС: Рядом с Вами.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что это программа "Лукавая цифра", радиостанция "Эхо Москвы". У нас в гостях Юрий Громыко, директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования и Штефан Фосс, корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A." И мы говорим о Дне победы. Готовимся его праздновать вот за неделю. Штефан, скажите мне, пожалуйста, вот то, о чем говорил Юрий. Это было и потом, как я выразилась, это сплыло. И сейчас вот мы катимся по наклонной плоскости. Как с этой идеологией работают в Германии? Как она преломляется в сознании молодежи? Дает она повод для появления большого количества экстремистских и скинхедовских группировок или нет? Или наоборот эта идеология настолько порочна в общественном сознании, что Германия все-таки учится, и продолжается этот процесс обучения на собственных ошибках и такого больше не будет.
Ш. ФОСС: Не могу смотреть на будущее, но то, что действительно обучение было, я уверен в этом. Давайте берем такие слова, как, например, "национальная гордость" или "любовь к родине". По-немецки национальная гордость – это "националь штольц" (Nacionalstolz). И слово любовь к родине – это "фатерландс либе" (Faterlandsliebe). Такие слова в Германии в нашем ежедневном разговоре уже не существуют, потому что они носят отрицательный смысл сейчас. Потому что по-немецки эти слова, они действительно близки к ксенофобии и расизму.
М. МАЙЕРС: Любовь к Родине.
Ш. ФОСС: Да, в принципе по-немецки, как "фатерландс либе ". В моем поколении очень мало людей говорят, что "я являюсь патриотом" или "я люблю свою родину". Такого у нас нет... Потому что это тоже виновата, может, действительно наша история в этом, что потому что это уже было 60 лет назад, но это до сих пор существует. Конечно, есть меньшинство, которые, наоборот, очень любят свою Родину. Может, экстремисты в том. И я с этим согласен. Жалко, я другие вещи уважаю. Может, не как свое государство, может, больше общество уважаю, или общие ценности. Это очень важно. Это и урок из этого действительно. Чтобы такого не повторялось. Я прошу прощения, действительно очень часто говорят, что русские победили, а те, которые, ну, немцы сейчас лучше живут, чем русские. Всегда сталкиваюсь с этим. Но очень много факторов в этом. По крайней мере, действительно, на Западе научились что-то новое, на чем можно строить и общество, и государство. И в Германии точно нет патриотизма, например.
М. МАЙЕРС: Здесь не идеологическая, а, по-моему, экономическая подоплека у всего этого.
Ю. ГРОМЫКО: Да, но есть очень важный момент в том, что сказал Штефан, потому что, на мой взгляд, конечно, было бы очень страшно, если бы в России мы исключили из лексикона термин "любовь к Родине", хотя этот момент есть.
М. МАЙЕРС: Вы помните, мы же пытались отменить слово "отечество". Не получилось.
Ю. ГРОМЫКО: Ну, да.
Ш. ФОСС: Не важно только, конечно, о Германии говорить.
Ю. ГРОМЫКО: Нет, я понял. Но тут есть, на мой взгляд, очень своеобразный момент. Потому что до сих пор, например, в немецких университетах очень сложно, я вот с этим просто сталкивался, обсуждать Иоганна Готлиба Фихте.
М. МАЙЕРС: Почему?
Ю. ГРОМЫКО: А потому что, смотрите, "Речи к немецкой нации", которые были написаны после немецкого нашествия, они сразу воспринимаются как культивирование национализма. А его знаменитая работа "Geschlossen Handelsstaat", "Замкнутое торговое государство", это намек на социализм, хотя это не имеет отношения ни к первому, ни ко второму. Дальше я бы сказал еще одну такую очень интересную вещь. Вот если разбирать историю преобразований в Германии, посмотреть, кто был уморциер (Umerzieher), да, вот это вот перевоспитание, то встретятся очень своеобразные фигуры. Потому что туда попадет и известный философ Хайдеггер, который, как известно, сотрудничал с нацизмом.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, всем достанется.
Ю. ГРОМЫКО: Потом вдруг окажется, что Карл Шмидт, который подготовил переворот Гитлера, он, оказывается, через профессора Кожева, русского, очень повлиял на Штрауса, который воспитал всю американскую политическую элиту, потому что вся сегодня политическая элита, так называемые неоконы, они напрямую связаны с Карлом Шмидтом. Тут есть масса, на мой взгляд, очень интересных идеологических узелков. И с этой точки зрения, ну это мое такое мнение со стороны, фатерландс либе – это хорошая вещь, Ну, это мое мнение…
Ш. ФОСС: Ну, жалко, к сожалению, это действительно испорченное слово по-немецки. Поэтому мы живем в своей реальности сегодня. Поэтому действительно это слово повторять, в этом я не могу про Россию говорить. Но это то, что мы сделали вывод из войны. И считаю, что это правильный путь для Германии действительно. Найти другую идеологию, чтобы выжить после такой истории, после такого позора, действительно.
Т. САМСОНОВА: Штефан, я тогда не понимаю, почему по опросам и россиян, и немцев новое поколение не несет ответственности за то, что прежнее поколение развязало войну?
М. МАЙЕРС: А что такое нести ответственность?
Т. САМСОНОВА: Т.е. как считают в России, у Вас не должно быть комплекса вины у нового поколения, и при этом Вы боитесь таких коннотаций.
Ш. ФОСС: Но надо правильно понять, что это обозначает. Это как поколение или как индивидуум. Повторю: я как человек уверен, я лично, я не могу в этом быть виноватым, это просто невозможно. Но поколение имеет свое. Конечно, надо себя правильно вести. И в России, например, и как немец. И я думаю, что так много немцев чувствуют. Это конечно слово не все. Но поколение, конечно, мое поколение имеет ответственность перед историей и перед этими странами. И в том числе и Франция, и Великобритания и т.д.
Т. САМСОНОВА: Я просто хочу объяснить, что имеется в виду под ответственностью. Например, Фонд общественного мнения делал геопроект в Германии и спрашивал: "Какие ассоциации у Вас возникают при слове "Германия" и соответственно при встрече с немцами. Потому что человек же все-таки… Например, я иду встречаться с немцем, кто он?" И первые ассоциации, которые возникают у людей, это, как правило, исторические, 29% так говорят. Первое, что приходит в голову, это Германия, Гитлер и все прочее. Т.е. в этом плане ответственность? Ну, т.е. пока от этой коннотации невозможно избавиться?
Ю. ГРОМЫКО: Мне кажется, тут есть еще одно измерение. И оно очень важно. Потому что при создании Евросоюза и при объединении Германии, мне очень помнится, как себя вела г-жа Тэтчер. И г-жа Тэтчер очень боялась единой Германии, сильной в Европе. И здесь есть очень сложная линия, ее тоже надо учитывать, этот политический ландшафт. Потому что мы живем в мире пиара и в мире войн, которые происходят в сознании. Поэтому если мне, например, было бы важно давить на Германию ее коллективной виной для того, чтобы ее постоянно ослаблять, ослаблять ее позиции в Евросоюзе. Ну, вот сейчас, например, министр обороны Польши сказал, что то, что г-жа Меркель не отказалась от провода нефтепровода через Балтийское море, это то же самое, что пакт Молотова-Рибентропа. На мой взгляд, это типичный пример жульничества. И таких достаточно много. Поэтому здесь, в том числе, очень многое зависит, с моей точки зрения, от России. Как мы будем обращаться с немецким прошлым и что мы хотим.
Ш. ФОСС: У меня была такая история, если можно это рассказать, когда я первый раз был в России в 1992 году, еще был студентом тогда. Я помню был прием… А там пожилой человек, ветеран войны русский. У него осталась только одна рука от войны. А действительно поднимал тост и говорил: ну, слушай, вот Вы, фашисты, и мы, коммунисты, мы все братья. Это первое, чтоб человек меня прямо назвал фашистом. Я, конечно, не обиделся на этого человека. Из этого очень понял действительно. Хотя это старый стереотип у него – фашист, коммунист – все равно. По крайней мере, это было более важно, действительно примирение в этом слове. И в этом контексте хочу это подчеркнуть. Это очень важно. Например, я как немец в России не помню, чтобы действительно прямо против меня, как немца из истории, что-то было сказано. Это, например, во Франции, или в Англии это еще по-другому, или еще в Голландии. Это до сих пор это продолжаются все стереотипы из истории. Продолжается, особенно СМИ в Британии очень любят. Немцы – это всегда фашисты, война и т.д. Это распространено. Но у русских тоже есть. В этом очень хорошее поведение, действительно, что люди знают, что это история. И всегда есть государство, и есть индивидуумы. И я, повторяюсь, ни разу не сталкивался с такими проблемами здесь в России.
М. МАЙЕРС: Как раз столкнулись.
Ю. ГРОМЫКО: Я по поводу этого бы сказал. Потому что один из моих учителей – Побиск Георгиевич Кузнецов, который получил образование в ГУЛАГе, потому что там, где он находился, сидели одни академики. Они с утра до ночи обсуждали содержание книг. Оно у него действительно было полидисциплинарным, как сейчас в Билифельдском университете, где target oriented education. И он рассказывал приблизительно такой же случай. Когда подо Ржевом он убил немецкого офицера и достал его документы, он прочитал "национал-социалистическая рабочая партия Германии". И он говорит, что «после этого я понял, что я умею одно – только убивать. Потому что он за социализм и я за социализм. Он за рабочих и я за рабочих». И вот после этого он занялся очень серьезно образованием. В результате попал в ГУЛАГ. Поэтому это действительно очень серьезный вопрос. Но это все возвращение к той же самой теме – проблеме того, что такое фашизм. Потому что так можно не разобраться. Это выглядит, как Барух Спиноза говорил: схожесть созвездия Пса и собаки, лающего животного. Т.е. называется "фатерландс либе" или там "собака"…
М. МАЙЕРС: Ну, Юрий, я не знаю, что Вы об этом думаете. Но мне кажется, что если мы за 61 год не нашли ответа, или уже сколько…
Ю. ГРОМЫКО: Да мне кажется – они есть…
М. МАЙЕРС: Ответы?
Ю. ГРОМЫКО: Конечно, конечно. Есть очень серьезные ответы.
М. МАЙЕРС: Нет, есть очень серьезные ответы, но я имею в виду все-таки массовое сознание. У нас же все-таки лукавые цифры, а не академический совет там Российской академии наук.
Ю. ГРОМЫКО: Я сейчас не про академический момент говорю. Я говорю, что для того, чтобы иметь дело с массовым сознанием и с лукавыми цифрами, нужно иметь правильно выстроенные способы воздействия на сознание. Потому что вот с этой точки зрения мы поэтому и проводим 5-6 мая в лицее 1560 Северо-Западного округа молодежный форум "Битва под Москвой. Связь поколений". Андрей Андрюшков и Ольга Глазунова будут его проводить. Потому что это и есть способ воздействия. И связанный с тем, чтобы не потерять поколение. Потому что с битвой под Москвой опять же все не понятно. Т.е. не ясно, как это все удалось там остановить…
М. МАЙЕРС: Слушайте, ну, если Вам ничего не понятно, как Вы нам объяснять это будете?
Ю. ГРОМЫКО: Нет, подождите, я, когда говорю "не понятно", мне-то наоборот понятно. Потому что "не понятно" это означает, что первый шаг заключается в том, что человеку, которому кажется, что ему все очевидно, ему на самом деле все до фонаря, это было там 60 лет назад, сейчас совсем другие интересы. Нужно сделать ему сначала непонятно его самого. Потому что если человеку сам он становится непонятен, то ему можно на пальцах показать, что он может стать ксенофобом. В принципе очень хороший человек, но может стать ксенофобом. Вдруг обеспокоится, что таджики, приехавшие в Москву, отбирают у него работу. После этого с ним можно разговаривать. И обсуждать, при каком информационном воздействии на его сознание, при каких условиях жизни вдруг из него такого хорошего можно слепить все, что угодно. И вот тогда с человеком начинают происходить определенные изменения. Потому что самое тяжелое переживание, на мой взгляд, у всякого человека, что из него такого милого, хорошего, любящего кошечек, цветы, старающегося ни о чем не думать, можно как из пластилина все что угодно слепить и сделать. Тогда возникает проблема…
М. МАЙЕРС: Ну, вот уже слепили.
Ю. ГРОМЫКО: Пока еще не слепили.
М. МАЙЕРС: Только не Вы, а я имею в виду ту сторону медали.
Ю. ГРОМЫКО: Пока еще не слепили. Потому что мне кажется, это демонизировать не надо. Т.е. тут есть возможность этим всем как следует заняться, с моей точки зрения. Просто дальше вопрос совсем в другом. Какие у каждого из нас есть возможности? Что находится на расстоянии нашей вытянутой руки? Вот на расстоянии моей вытянутой руки находится то, о чем я говорил. В принципе мы проводили сходное мероприятие в Московской киношколе. И дети и учителя плакали. Поэтому это все очень рядом. Просто вопрос заключается в том, кто и как с этим будет работать. Потому что если с этим не работать, произойдет сброс ценностей. Ну, скажем, показ фильма "Сволочи", где показано, что выиграли войну такие же звери из сближения с гитлерюгендом. Ну, конечно, это все войдет в сознание. И у меня уже вместо истории будет версия фильма. И это будет все происходить.
М. МАЙЕРС: Ну, это нормально. В сегодняшних условиях это нормально.
Ю. ГРОМЫКО: Так не только это, а все нормально.
М. МАЙЕРС: Мы, извините меня, и "Войну и мир" сдаем по экранизациям. Это Вы там книжки читали, а нам это совершенно, по-моему, уже не нужно. Нет, ну Вы понимаете, о чем я…
Ю. ГРОМЫКО: Тут возникает вопрос. Это то, что любят обсуждать американцы. Они говорят, что когда мы впервые столкнулись с русскими, мы вдруг заметили следующую особенность – что русские являются бук-итерами (book eater). Т.е. русские могут читать запоем. Мы, американцы, мы делаем работу, когда читаем – три страницы почитал, сейчас отдохну, в туалет схожу, съем конфетку. Ну, так и возникает вопрос: будут ли у нас те люди, которые читают книги запоем, или они исчезнут. Это опять же и есть вопрос конкретной, очень реальной политики государства, очень конкретной.
М. МАЙЕРС: Ну, в общем, да. Давайте читать хорошие книжки. Тонь, у нас остается несколько минут. Что должны знать о 9 мае наши потомки? Давай все-таки, раз у нас лукавые цифры, к лукавым цифрам вернемся в итоге нашей программы. И ими закончим, подведем итог.
Т. САМСОНОВА: Итак…
М. МАЙЕРС: Да, это Фонд общественного мнения…
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения. Респондентам задали вопрос: "Если говорить о будущем, как Вы полагаете, что должны знать, что помнить о 9 мая следующие поколения?"
М. МАЙЕРС: Вот самое главное. Пока подожди. Самое главное, Штефан, как Вы считаете? Как бы Вы ответили на этот вопрос? Что мы должны знать и помнить? И что должны знать и помнить наши дети?
Ш. ФОСС: Должны помнить и делать уроки, чтобы такого с точки зрения Германии не повторялось. Это самое главное. И должны понять, как это было возможно. Это самое главное сегодня. Что было и как это произошло.
М. МАЙЕРС: И как этого избежать. Юрий?
Ю. ГРОМЫКО: Ну, приблизительно такой же момент. Что мы должны помнить, каким образом возник фашизм конкретно в Германии. Что весь мир, в том числе и Германия, и Россия, и Англия, и Америка, поскольку фашизм действовал через Мексику и готов был прорваться и на Америку, как произошло такое, что все-таки мы смогли отстоять жизнь. То, что победа над фашизмом – это сохранение жизни. И это анализ конкретных дальше финансовых, социальных, политических, связанных с воздействием на сознание механизмов.
М. МАЙЕРС: Знаете, а мне кажется, очень важно, что мы должны научиться отличать вот ту самую любовь к Родине в здоровом понимании этого выражения от той любви к Родине, которой сегодня немцы избегают и стесняются даже использовать вот это словосочетание в своем повседневном языке.
Т. САМСОНОВА: А цифры говорят о том, что не столь важно знать историческую подоплеку, то, как возник фашизм, а то, какой ценой была достигнута победа. Т.е. как легко появляется такое явление, как легко и как неожиданно в такой прекрасной стране может возникнуть фашизм и как тяжело потом и какой ценой эта победа над фашизмом, освобождением всего мира и Германии, в том числе, от фашизма достигается. И вот это нужно пропустить через сознание.
М. МАЙЕРС: Ну, вот, смотри, здесь даже цитата очень интересная, это то, что люди говорили. Все должны помнить именно об этом дне, как смогли солдаты победу завоевать. И мы не стали рабами. О подвигах солдат, о работе в тылу, чего все это стоило, истинные причины, как это происходило на самом деле. Великие потери, боль, слезы, концлагеря, Освенцим. Должны знать, сколько людей погибло, полегло за свободу. Должны знать достоверную правду, историю без прикрас и вранья. Вот то, что говорят люди. Дорогие друзья, сегодня мы готовились и продолжаем готовиться к очередной годовщине 9 мая, которая состоится через неделю. Я хочу всех поздравить с этим праздником. Потому что действительно это праздник.
Ю. ГРОМЫКО: Спасибо.
М. МАЙЕРС: Я напоминаю, что у нас в гостях были корреспондент немецкого информационного агентства "D.P.A." Штефан Фосс и директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования, доктор психологических наук Юрий Громыко. Тоня Самсонова и Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Спасибо.
Т. САМСОНОВА: Доброй ночи и удачи.
Ш. ФОСС: До свидания.
Ю. ГРОМЫКО: До свидания. Спасибо.
Исходный текст http://echo.msk.ru/programs/figure/43262/index.phtml