(Публикуется по материалам

расшифровки стенограммы.)

 

Ю.В.Громыко. Мне представляется, что в докладах Виктора Ивановича Слободчикова и Бориса Сергеевича Братуся были предъявлены и метод, и основные проблемы. Пожалуйста, кто бы хотел выступить и может быть задать какие-то вопросы обоим докладчикам?

 

Вопрос. Я думаю, что диалог между наукой и богословием есть. Так получилось, что я уже 27 лет стою прямо в этом месте, в педагогике. Богословие говорит не о трагичности существования человека, а о драме существования человека. Не удержание антиномии, а брань за образ, который мы чувствуем, видим – особенно когда духовная жизнь напряжена, и он рассеивается, когда мы отходим от состояния. Мы не то первоначальное творение, в котором нас Господь создал. Мы – искаженная природа. Драма этой искаженной природы, а не трагедия, побуждает нас вести бесконечную брань. Антропологически человек  – это дух, душа и тело. Дух не идентичен сознанию. Дух есть некоторый приёмник Божий. Апостол Павел говорит: Дух Божий – духу нашему. Чисто греческая трактовка духа как сознания не даст нам антропологии. Целостная антропология показана в пятом стихе Послания к фесалоникийцам: и вы все, и весь человек во всей полноте – дух, душа и тело. Трихотомия. Есть понятие дихотомии, но оно чуть-чуть более сложное, его, наверное, брать не стоит. Так что в святоотеческой традиции психология, не будучи названа психологией, не просто присутствовала, а была разработана даже в этапах.

 

Мне бесконечно близко было то пояснение, которое Виктор Иванович сделал к собственно человеческому, назвав собственно человеческим как раз ту высшую точку, когда человек проявляет свое личностное начало, и оно не является замкнутым и индивидуальным пространством, а является истинной соборностью, которая все-таки достигается. Не коллективом, а самим этим человеком, когда прежде всего это человек пред Богом. Значение второго человека – “где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них” – значение второго в том, чтобы эта личностность проявилась, потому что когда мы один на один, мы все время оказываемся все равно в самих себе.

 

Поэтому задача психологии (которая, конечно же, именно психология – здесь я абсолютно с вами согласна), полнота психологии (но психологии, которая рассматривает человека в полноте его Божественного творения) заключается в том, чтобы просто аккумулировать то знание, которое в трудах отцов церкви есть. И важно не пугаться языка. Конечно, язык другой, слова другие, но там, где близко, оно и чувствуется, что близко. Амвросий Оптинский в своих письмах зону ближайшего развития называл другими словами, но все его педагогические моменты прямо на эту зону ближайшего развития указывают. Флоренский в работе “Анализ пространственности и времени в произведениях искусства” дает понятия: предмет, среда, пространство. И там его определение пространства совсем не то, что сейчас называют педагогическим пространством, оно совершенно другое. Это духовное понятие пространства. И через это пространство, конечно, они с Выготским очень близки.

 

Наука изучает конечное. Но ведь наука может изучать развивающееся. Выготский про это говорил. Но, помилуйте, нелинейное, любое нелинейное уравнение – это есть уравнение движения. Физика это изучает. Электрон, вошедший в пространство, меняет пространство. Другое дело, присутствует ли это в гуманитарной науке, потому что гуманитарная наука любила оперировать более жесткими номиналами.

 

Я думаю, что этот диалог уже идет. Он идет, потому что пространство обсуждений все больше становится общим. Напряженность возрастает. Вы знаете, у нас был такой интересный XVI век, когда вдруг на Руси возникла необыкновенная братская школа. В результате чего? В результате того, что в южной Киевской метрополии была близость Польши, где существовала развитая иезуитская школа. Ничего не оставалось делать, как мгновенно родить на короткое время совершенно уникальный образ школы, который дал совершенно потрясающие образцы. Священник Конюхов назвал эту причину “раздражающей”. С точки зрения психологии это верно, потому что это был тот раздражитель, который заставил родить. Мне кажется, что у нас есть сейчас такой мощный раздражитель, который может заставить нас не просто механически соединить усилия, а сущностно. Но надо понять, какие точки уже есть, что сделано в прошлом. Например, архимандрит Феодор Бухарев писал Гоголю ответ на его “Выбранные места…” – так что уже тогда была такая попытка. Какие-то результаты уже есть, и нужно просто собрать силы. В этом заключается главное.

 

И в конце – два слова о педагогической антропологии. Есть вещи, в которых надо быть точными. Это определение состава человека, определение его возможностей. И есть возможность очень больших творческих начал. Я была у Евмения шесть лет назад и видела, как применяется НЛП на исповеди, и разговаривала с братией и с самим Евмением, потому что он меня приглашал вести у них семинар. Поэтому я могу сказать, что таинства потому и таинства, что священник, будучи, безусловно, в полноте человеческого, но одновременно облечен не высшей даже силой, а может оказаться облечен другим духом. Тайный это дух, конечно. Вот это как раз не пощупаешь. Но есть еще такое понятие как опыт. Он есть и в науке, и в святоотеческой традиции. Опыт не просто вещь упрямая, а это та точка, где мы пересекаемся. И вот опыт – это некоторая неопровержимость. Он должен быть осмыслен и индивидуально, и соборно. Но есть вещи, которые принять нельзя. Опять же, уважая человека. Вы абсолютно верно сказали, что с человеком ведется борьба. Я бы даже сказала, что против человека непосредственно, потому что он сокровище в мире самое большое. Но нельзя им управлять. Нельзя грязным ножом делать операцию, даже гениальному хирургу. Есть вещи недопустимые. И в традиции христианства, и в особенности православия, существует глубинное чувство, что можно, а что нельзя. У нас был феномен древнерусской святости и древнерусской культуры. Вышла уникальная книжка Бычкова “Эстетика древнерусского искусства” (а несколько лет назад он издал “Эстетика отцов церкви”), где он совершенно очевидно показывает, что феномен древнерусской культуры был, но при этом не очень понятно, с чем его как-то связать. Он был как некоторое совершенно особое состояние целостной культуры, и поэтому самое главное это знать, кто тебе не товарищ. Поэтому при построении христианской антропологии надо начать с того, что брать, а что не брать. И я так понимаю, что процесс создания такого учебника уже идет, и его очень ждут молодые семинаристы. Есть внутренняя востребованность и надежда, что наука даст язык, поможет настоящему диалогу с детьми и с молодыми.

 

Ю.В.Громыко. Спасибо.

 

А.А.Андрюшков, аспирант Института человека. Я хочу отнестись к обоим выступлениям, и хотел бы, если есть возможность, чтобы выступавшие отреагировали на мое отношение. Мне кажется, что в докладах была поставлена некоторая проблема, которая связана с тем, что до сих пор не очень понятно, что такое христианская психология. Виктор Иванович и Борис Сергеевич по-разному задали представление о христианской психологии. Виктор Иванович пытается христианскую психологию встроить, положить в пространство христианской практики, где христианская психология действительно становится ясной и понятной, поскольку у нее появляется предмет – вот это самое человеческое самопреобразующее. А Борис Сергеевич строит предмет христианской психологии несколько по-другому – более как психолог, чем Виктор Иванович, поскольку для него христианская психология это психология, осуществляемая христианином. Получается, что христианство в этом странном образовании как бы сворачивается в некоторый тип установки и самоопределения психолога, который либо познает человека, либо осуществляет ту или иную психологическую практику. Это вопрос не какой-то особой предметности христианской психологии, а вопрос установки психолога, который осуществляет свою работу.

 

Но мне кажется, что ни тот, ни другой вариант не могут удовлетворять, и в этом же направлении очень точно начал двигаться Борис Сергеевич, когда пытался восстановить антиномику, которая заключена в самом этом образовании – христианская психология. Эта антиномика предельна: либо мы будем утверждать, что человек конечен, причем конечен не только в пространстве, но и во времени. Т.е. в этом плане человек в первую очередь есть определенная телесная организованность, мы его можем как-то локально измерять, как-то изучать, но в то же время знаем, что со смертью он исчезает, он конечен. Либо, с другой стороны, мы говорим, что он бесконечен. И в этом плане – абсолютно другие представления, как пространственные, так и временные. И совершенно явно, что вбрасывать в существующие позитивистские представления о мире, на которых собственно психология базируется, представление об актуальной бесконечности, которое стоит за представлением о человеке как бесконечном существе, – это есть разрушение самого основания научной работы, поскольку непонятно, каким образом фиксировать предмет, если он бесконечен и требует выработки совершенно другого типа языка. В этой фиксации абсолютно непонятно, каким образом может быть построена христианская психология именно как предмет познания, как дисциплина и в каком-то смысле христианская наука.

 

В теоретико-осмысляющем аспекте, действительно, у святых отцов была дана попытка снять и описать эту антиномику человека, т.е. попытаться проявить, каким образом бесконечное проявляется в конечном, и что означает это с точки зрения того, что непосредственно я, священник, или просто человек, должен и могу делать, зная о том, что человек одновременно и бесконечен, и конечен. Что это вообще значит с точки зрения выстраивания с ним отношений и желания ввести его в образ Христов? Что это означает практически? Флоренский писал, что вся суть и сложность понимания любого типа научной дисциплиной, но особенно гуманитарными, того, о чем говорит христианство, – это вопрос о том, что христианство это учение не о бессмертии души, а учение о воскресении тела, о воскресении мертвых. И что мы в Символе исповедуем не бессмертие души, не просто выделяем душу как то, что не измеряется и бесконечно во времени и в пространстве, а выделяем совершенно удивительный и удивляющий любое научное сознание предмет, что человек, будучи бессмертным, как-то восстанавливает конечное и смертное тело – или не он восстанавливает – но продолжает жить именно в этом конечном теле.

 

Л.И.Айдарова. Сегодня мы присутствуем при замечательном и очень внутренне радостном событии. Виктор Иванович очень любит слово со-бытие – через дефис. И сегодня, хотя наша конференция названа “Несостоявшаяся встреча отца Павла Флоренского и Льва Семеновича Выготского”, на самом деле сегодня происходит событие возможной встречи и возможного пересечения того, чем должна была бы или может быть частично занимается психология, с тем духовным опытом, который имеется в распоряжении человечества, но который психология, к сожалению, не включает в себя. Поэтому мне кажется, что такая конференция это начало отсчета нового и более радостного движения в психологии.

 

Теперь второе, что я хочу сказать. Мне кажется, и Борис Сергеевич, и Виктор Иванович, представляя факультет психологии, недооценивают психологию культурно-исторического развития. И наоборот, Юрий Вячеславович поднимает и называет какие-то вещи, которые в докладах Братуся и Слободчикова не получили жизни, не получили проблемного обсуждения. На одном из международных конгрессов, посвященных Выготскому, было сказано, что научная школа Выготского оставила нам в наследство пространство для творчества. Это высокие слова, но я хочу их конкретизировать. Это не просто простор творить и делать то, что считаете нужным, вы имеете на это право. Пространство, оставленное Выготским и его коллегами, организовано, оно имеет координаты, оно имеет векторы, направления для движения. И это движение может быть бесконечным. Позвольте мне в этой аудитории назвать несколько этих координат, в которых мы можем соединить и сфокусировать то, что психология ставит как проблему, и то, что духовный опыт нам дает уже как воплощение и решение.

 

Что это за координаты того замечательного пространства, в котором мы с вами живем и не подозреваем, что оно нас вынуждает к какому-то движению? Конечно, это общеизвестные вещи, но мне кажется, нужно на них опираться. Это ориентиры, которые дают нам возможность не ставить крест на образовании, не хулить эту самую несчастную психологию, которая не имела права существовать во весь голос. Петр Яковлевич Гальперин, у которого я училась, говорил: Ладушка, если бы я говорил о том, чем живет человек, чем он держится в этом мире, если бы я этим занимался, а не поэтапным формированием, меня бы давно уже не было. И я бы не имел работы, и все мои студенты и аспиранты давно были бы выгнаны. Так что нужно понимать, какое трудное время, какие трудные десятилетия пережила психология, но внутри себя она сохранила этот потенциал, эти направления, в которых мы можем не теряясь двигаться.

 

Первая из координат – это утверждение Алексея Николаевича Леонтьева о том, что природа психики пластична, психика способна к уподоблению. Это одна из главных ее способностей. Вторая координата – о том, что образ, психика, идеальное первично. Они ориентируют, они строят практическое действие, они вносят в него коррекцию – это вся теория Петра Яковлевича Гальперина о том, что психика нам дана как способ ориентации и влияния в реальных материальных отношениях между людьми. Идеальное может быть концом, результатом интериоризации, но исходно идеальное для психического роста исходно, первично. Следующая координата очень важная, и об этой координате очень конкретно говорил Громыко – что для психического развития необходим некий инструментарий. Это идея Выготского и его соратников – идея опосредствования. Нужны средства для того, чтобы открывать – хорошо говорил Юрий Вячеславович – разные культуры, разные цивилизации, их возможное взаимодействие, приоткрытие того, что есть мир и место человека в мире. И духовная культура имеет уже наработанные практики, как строить это духовное пространство, в котором человек может обретать и мир, и себя в этом мире, и вводить человека в него. И в теории культурно-исторического развития проработана идея опосредствования: какие средства, какие символы, какие знаки, какие роли должны быть предложены или изобретены человеком, ребенком или взрослым, для того, чтобы войти в культуру. Какой психологический инструментарий – если мы строим некую практику образования – должен человек получить от нас, если мы берем на себя окаянство помочь ему в этом. И психология должна знать средства опосредствования как наработанные духовные практики.

 

Следующий очень важный тезис. Развитие возможно там и только там – говорит Выготский всей своей теорией культурно-исторического развития, – где есть диалог между высшей идеальной развитой формой уже наработанного в культуре и начальной исходной. Не должно ли образование обеспечить возможность существования и реальность этого диалога? Задача профессионалов-психологов, если мы беремся за построение обучения, помочь ученику, входящему в этот мир, этот диалог выстраивать.

 

Еще чудесная совершенно вещь – опять спасибо Громыко, он много и хорошо говорил о свободе. А возьмите маленькую книжечку, единственную книжечку, опубликованную Петром Яковлевичем Гальпериным, “Введение в психологию”. И он ставит проблему: чем личность отличается от индивида, от субъекта. И отвечает: личность отличается степенями свободы и одновременно уровнем ответственности. Чем больше в человеке свободы, тем более он ответственен за все, что он совершает. И вот мне кажется, образование можно строить так, чтобы открывать и маленькому ребенку и педагогу эти степени свободы и формировать одновременно необходимые степени ответственности, как только ты эту свободу получаешь. Есть такие программы и технологии, которые предлагают систему открытых задач. Вот в открытых задачах человек эту степень свободы и обретает, и одновременно приобретает необходимую ответственность. И важно выдержать этот дар данной человеку свободы и ответственности. Он может выдержать, если он сам вырос в этих координатах свободы. Он может их выдержать, потому что они родились из него, а не просто ему открыты и навязаны. Это возможно – строить такое образование, которое не будет глушить, а, наоборот, будет пестовать эту личность, эту свободу, эту индивидуальность, это право выбора из того, что открывается. Так что нам просто нужно работать с конкретной системой.

 

Вы прекрасно говорили о языке, о слове, о магии слова. Важно, как строится курс родного языка. Одно дело, когда курс языка строится независимо от психологии – русский, китайский, японский и пр. Но если мы ребенка ставим в позицию не репродуктивную – запоминай правила, а выстраиваем вместе с ним пространство родного языка, как оно устроено, а потом смотрим другие пространства: вот русский язык, а вот пространство японского или английского языка, чем они иные, то ребенок вместе со взрослыми начинает открывать силу слова, его внутреннюю и внешнюю форму и семантику, открывает то, что вы назвали магией слова. И будучи талантливым, рожденным существом, он начинает этой магией или силой слова пользоваться при постановке и решении задач средствами языка. Это тоже можно выстроить в конкретную систему, программу и сценарии занятий с детьми. Может быть много разных программ, они будут друг друга дополнять.

 

Виктор Иванович хорошо сказал, что должно быть одновременное движение навстречу друг другу психологии в лице научной школы Выготского и того духовного опыта, который выражен в книгах отца Павла Флоренского. И именно образование дает нам это пространство. Вот поле, в котором вы можете конкретно попробовать свои силы. Психология поставила конкретные проблемы, которые должны решаться, если психология отвечает за способ введения человека в культуру, – этим она, наверное, отличается от других гуманитарных дисциплин. Как помочь? Какие технологии (очень не люблю это слово) могут помочь человеку войти в культуру и обрести себя, обрести способности, обрести этот мир и понять и огромные, и очень малые возможности человека. И то, что сегодня в этом зале в Академии образования в открытую ставится эта проблема, я вижу возможность воплощения, конкретизации тех больших идей, задач, которые до нас наши коллеги поставили. Нам, дай Бог, решить их и наполнить уже тем, что есть.

 

Ю.В.Громыко. Спасибо, Лада Иосифовна.

 

Л.В.Бурмистрова. Я разработчик именно такой языковой системы, которая действительно решает эти проблемы. Сталкиваясь сегодня с практикой нашего московского образования, сталкиваясь с реальным учителем, который стоит около ребенка, хочу сказать, что если мы сейчас, в данный момент, когда у нас есть такая возможность, не объединимся – все опять уйдет прахом, все сойдет на нет. Потому что что-то протолкнуть в нашем образовании почти невозможно. Мы создали и концепции, и учебники, и программы, и идут они, и детей радуют, и дети развиваются, и все. Но ведь они стоят поперек тех самых практик репродуктивного обучения, которые сейчас внедряются. Учитель готов сейчас работать только по этим программам, потому что, придя из института, он может заниматься только репродукцией. Уже осталось сейчас не пять процентов – как мы с вами считали – а уже осталось два процента учителей, желающих работать по-другому и куда-то двигаться. И я знаю, что мучаюсь так не только я. Помогите сейчас своей наукой поддержать вот то, что действительно сделано нами, учителями. Я предлагаю на самую высокую экспертизу – посмотрите, что уже сделано многими учителями Москвы. Но ведь нас не пускают. Нам ведь очень трудно пробиваться, нас ногами топчут. Мы не можем, понимаете, запустить одновременно и православно ориентированную, и развивающе-воспитывающую систему, как нас заставляют. Вот меня позавчера вызывали в Комитет образования – заставляют сейчас стать руководителем экспериментальной площадки по своему учебнику. Вы понимаете, я не в состоянии и учебники написать, и концепцию, и научно ее обосновать, и доказать эту правильность, и быть руководителем своей экспериментальной площадки, и переделать и перевоспитать тех реальных учителей, которые смогут это реально решить. Ведь действительно – сегодня событие состоялось. Мы с вами встретились, мы единомышленники, мы настоящие единомышленники. Но когда же мы объединимся, когда же мы вместе будем решать это на государственном уровне? Помогите, пожалуйста!

 

Н.В.Громыко (Центр региональной политики развития образования). Я хотела бы сформулировать не отношение, а вопрос, потому что он остается, несмотря на очень интересные предшествующие выступления. Когда я слушала оба доклада, мне показалось, что создание христианской психологии оказалось в результате своеобразной попыткой смоделировать этот диалог между Флоренским и Выготским. Вы, наверное, такой задачей специально не задавались, но после того, как Виктор Иванович представил это пространство, я вдруг увидела модель того пространства, где этот диалог может выстраиваться. Но все-таки эти подходы антиномичны, хотя и в том и в другом есть антиномия, которую показал Борис Сергеевич. Тогда дальше возникает вопрос: как вы считаете, исходя из того опыта (на мой взгляд, уникального, потому что вы проделали попытку моделирования на себе этого диалога в пространстве психологического факультета МГУ), который вы уже получили, на чем, все-таки, будет строиться соорганизация этих двух подходов? На выделении общих антиномий, которые они фиксируют, на выделении каких-то тем, что, мне кажется, не столь интересно, на понимании каких-то общих техник, которые там и там вдруг неожиданно возникают, или, как уже Борис Сергеевич стал упоминать, ссылаясь на Юрия Вячеславовича, на вычленении каких-то общих матриц сознания? А если они разные там возникают? Т.е. как все-таки решается этот диалог? Я поняла, это будет не так, что от одного отказ и переход к другому. Тогда на чем технологически, исходя из вашего опыта решения?

 

Ю.В.Громыко. Вопросы и выступления практически исчерпались. Я тоже сказал бы два слова. Мне кажется, выступления Виктора Ивановича и Бориса Сергеевича достаточно интересные, и в них, с моей точки зрения, с некоторой методологической скрупулезностью и четкостью были продемонстрированы с разных концов программы того, как может создаваться, и в чем основная проблема и антиномия. Я бы сказал, что у Виктора Ивановича в большей степени был акцент на христианской антропологии как такой практической дисциплине, на что он и указывал в разделе, касающемся антропологических практик. А у Бориса Сергеевича в значительно большей степени – но что тоже очень ценно и важно – рассматривалась именно христианская психология как дисциплинарная наука. И здесь бы я обратил внимание всех собравшихся на пункт, который выделяли оба докладчика, что речь не идет просто о некоторой переинтерпретации корпуса текстов, скажем, богословских и психологических, и выработке какого-то тезаурусного языка. А речь идет как раз о попытке выделить некоторый тип абсолютно современных и очень острых проблем, которые могут решаться именно данным формирующимся набором средств.

 

Я бы к этому добавил еще один пункт, который мне представляется сегодня важным, – я его обозначаю и называю таким термином, как консциентальная война и консциентальное оружие. С этим феноменом, в частности, мы особенно остро столкнулись, когда надо было консультировать наших военных людей во время агрессии США против Сербии. Тогда стало понятно, что один из важнейших политических арсеналов связан со сломом типа идентичности, который характерен для пространства российской культуры. И вот здесь, на мой взгляд, появляется очень важный и принципиальный момент. С одной стороны, мы находимся в структуре цивилизационного диалога (это, скажем, очень остро чувствуется на Дальнем Востоке, где этот момент абсолютно ясен, где невозможно закрыться от представителей других культур, других этносов), а с другой стороны, на фоне этого диалога развертывается и совершенно другой подход (его проповедует, скажем, постмодернизм) – идентициозность, идентицирование, т.е. принадлежность к определенной традиции, определенной культуре, становится предметом конструкторских и инженерных переработок. Поэтому не случайно, что в постмодернизме это понятие вообще исчезает.

 

Вот здесь, мне кажется, начинает развертываться огромная в том числе и политико-психологическая проблема, связанная с восстановлением подлинности человека и его самоопределением.

 

Второй момент. В том, что рассматривал Борис Сергеевич, мне кажется очень важным пункт, который касается понятийного строя христианской психологии, в частности – это тоже я чуть-чуть помечал в своем докладе – вопрос о том, что такое душа. Потому что изымание души из психологии и ее возврат туда – это фундаментальное событие. Просто вернуться к Мелангтону, к схоластам, которые брали функции души из Аристотеля, сейчас уже не удастся, потому что представления о душе уже другие. И здесь есть какая-то интересная точка и осмысления и отношений, потому что, с одной стороны, это должно быть соотнесено со святоотеческой традицией, а с другой стороны, есть огромный набор интуиций, наверное, в этой области.

 

Я хотел бы поблагодарить докладчиков от имени ведущего за очень интересные доклады и предоставить возможность ответить.

 

В.И.Слободчиков. Я хотел бы ответить на вопрос, который Нина Вячеславовна задала. На мой взгляд, он принципиальный. Я как раз и надеялся, что та пространственная разметка, которую я сделал изначально, мы своими выступлениями и завтра, и по жизни и будем как-то осмысленно заполнять, осмысленно застраивать. И возникла, может быть упрощенная, мысль, что если мы точно зафиксируем, что тело это не организм, что душа это не психика, и что дух это не сознание, тогда мы может быть поймем, в какую коллизию мы с вами попадаем, и сразу начнет более отчетливо самоопределяться классическая психология. Причем я не хотел бы быть услышан так, что я как-то анафематствую классическую психологию. Я сам классический психолог и получил классическое психологическое образование, и благодарен, и рад. И хотя, как Борис Сергеевич – маленький православный, а я большой, так и наоборот, он – большой психолог, а я так себе, кофе попить пришел, тем не менее я самоопределяюсь в нашем культурном пространстве как психолог, хотя работаю достаточно плотно в образовании. Это как бы одна такая метка. И не так здесь просто.

 

Я бы сказал, что если мы начнем возвращать душу в классическую психологию, то она может оказаться некоей такой хорошо структурированной – как говорят: хорошо структурированный клавир – вот таким хорошо структурированным клавиром функциональных органов, и к тому же темперированным. Т.е. получится человек, облепленный функциональными органами, по Ухтомскому буквально: тела не видно, души не видно, а это сплошные функциональные органы, вплоть до высших их форм, которые обретают культурные формы. Это первый момент.

 

Второй момент – буквально по вопросу Нины Вячеславовны. Возможно, что мы нащупываем сейчас, что диалог-то возможно сейчас и начался, что мы его и запускаем – об этом говорила и Лада Иосифовна. Он был как бы в историческом подтексте, и он, возможно, шел, только мы про это не подозревали, а сейчас мы начали наконец озвучивать то, что так или иначе с нами произошло, и этот диалог приобретает звучание. И если так были услышаны мои слова, я очень благодарен и рад. Другой вопрос – как реально этот диалог или эта антиномичность воплощается.

 

Для меня сверхценная идея – пафос становления, пафос развития. Развитие – сложная категория, культурологическая категория в большей степени, это не категория естественных наук и философских. Развитие как созревание, развитие как обретение формы и развитие как преобразование самого себя, в духовном смысле это преображение уже не по воле человека, но не без его участия. Так вот меня интересует, при каких обстоятельствах, при каких условиях, что должно произойти, чтобы произошло наращивание масштаба, потенциала, богатства того, что является – я закавычиваю – “собственно человеческим” в человеке. Для меня это в развитии.

 

И реальная практика связана с построением так ориентированных образовательных практик. Уже есть достаточно серьезные прецеденты – есть школы, есть педагоги, которые именно так и работают. Речь идет о специальном построении образовательных программ. От психологов, от возрастных психологов, от себя в первую очередь я требую, чтобы психолог построил модель нормального развития – я называю их возрастно-нормативными моделями развития на разных ступенях образования. Нормативное – значит нормальное. Это не воинская повинность, когда все как один. Это нормальное. А вот какой смысл мы будем вкладывать в эту нормальность – это очень важно, потому что это ценностная категория. Она не только мерная, она ценностная. Если мы такие модели будем выстраивать, тогда педагог начнет понимать, что же нужно делать, чтобы нечто произошло. И такой опыт уже существует на протяжении нескольких лет, правда, к сожалению, не в Москве. Москва – город контрастов, как раньше говорили про Стамбул. Лучше это делать в провинции. Там это внятнее, чище, люди быстрее понимают. И это делается. И я очень рад, что это направление набирает силу и практически воплощается. Это мой ответ на вопрос Нины Вячеславовны.

 

Б.С.Братусь. Я хотел бы поблагодарить за очень важное обсуждение. Вряд ли надо подстрочно отвечать на все вопросы, которые прозвучали, но на некоторые я хотел бы ответить. В одном из своих выступлений я говорил, что в российской культуре не сформировано понятие закона. На этом выступлении присутствовал священник, который очень обиделся на мое замечание и сказал: закон есть – Закон Божий. Понимаете, я думаю, что надо различать: есть Закон Божий, и есть закон, по которому сосед должен оплатить протечку потолка. Когда мы говорим, что у святых отцов все есть, зона ближайшего развития, только она там по-другому называется и т.д. – да, конечно, есть. Но их не надо путать. И один закон, на самом деле, в определенных случаях отменяет другой – если вы смилосердствуетесь, простите соседа, покаетесь и пр. Я сейчас не говорю об иерархии, просто говорю о разных модальностях.

 

И когда мы говорим о терминах, то есть некая жизнь термина. Термин живет не сам по себе, в него кто-то должен верить, его кто-то должен любить, как и человека. Скажем, термин “условный рефлекс”, в конце позапрошлого – начале прошлого века люди перегрызали друг другу глотку за этот термин, за любимый термин. Потом были другие любимые термины: “сублимация”, еще что-то. Термин живет определенное время, и то, что в науке какие-то термины выходят на авансцену, а другие забываются, это естественный процесс, процесс обновления. В этом плане все-таки мы движемся поступательным образом. Как хотите, но древних римлян уже нет, просто нет, есть экспансивные итальянцы. И греков нет, есть отуреченная нация, которая сейчас называется Грецией. Поэтому думать о том, что мы можем сделать такой зигзаг и что-то найти в прошлом – в науке по крайней мере, – мне кажется сомнительным.

 

Теперь относительно того, что верующий психолог он и есть христианский психолог. Это, конечно, не совсем так. Возьмем другую аналогию, более привычную. Есть такое течение – гуманистическая психология. Чем гуманистический психолог отличается от не гуманистического? Не тем же, что не гуманистический он не гуманист. Или вот мы – культурно-историческая традиция. А все остальные некультурные что ли? Они тоже культурные. Речь идет, опять же, о том, что ставит гуманистический психолог во главу, какой образ человека, методы, какие ограничения, какое понимание. Вот когда это исповедуется, он становится гуманистическим психологом. И в этом плане, мне кажется, начальная ступень развития христианской психологии и состоит в том, что тот, кто себя как-то причисляет к этому движению, он рассматривает определенный образ человека, определенное представление о человеке. А вследствие этого очень многое меняется. Например, если брать психотерапию, (это мысль Василюка), то когда, скажем, психотерапевт не христианин, не верующий – так лучше сказать – ведет свою работу, то в этой работе участвуют двое: он и пациент. А если, скажем, психотерапевт христианский, то это всегда трое. Всегда трое, почему-то соприсутствие является важным постоянно. Причем в любом случае. Говорят: а если пациент не верующий? А это не важно. Просто когда он верующий, то тоже понимает, что их трое, а если он не верующий, то он просто этого не понимает. Но структура, фактически, не меняется.

 

Что касается антиномий. Что делать с антиномией? Понимаете, а что с ней делать? Ничего с ней делать и нельзя – антиномия и есть антиномия. Если хотите приземлить, антиномия составляет вкус жизни, потому что любая метафора это есть приниженная антиномия. “Это было недавно, это было давно”, – говорит человек, и мы понимаем его. А тут мы будем к нему приставать: так скажите, это недавно было или давно? “Речка движется и не движется”. Так движется или не движется? Скажите, сколько вешать? И т.д.

 

Относительно недооценки культурно-исторической традиции. Я думаю, что по крайней мере нам, психологам такого московского разлива недооценивать культурно-историческую традицию – все равно, что недооценивать роль наших родителей в нашем рождении. Это примерно то же самое. Мы выросли из этой концепции, наши учителя оттуда, мы ее впитали, но вот дальше должна произойти одна вещь. Концепция, для того чтобы она жила, должна развиваться, ее не консервируют. А вот когда она развивается, то оказывается, что она может оказаться вообще в другой области. И когда мне говорят: вообще вы предали психологию, то непонятно – почему я ее предал? Нет! Дело в том, что крона дерева, которое развивалось, вдруг оказалась в другом месте, но я за это дерево. По мере слабых сил как-то в нем участвую. Поэтому недооценка или оценка – это ведь совсем в другом.

 

И то, что уже и Юрий Вячеславович говорил относительно понятийного строя, и Виктор Иванович тоже об этом говорил. Конечно же, ограничиться тем, что сказать, что если исповедуешь определенный образ человека, то ты уже христианский психолог, это очень мало. Это очень мало. Честно говоря, это от отчаяния я сделал такое утверждение, потому что мне надоело. Хотя сейчас стало уже не так, но раньше, если говоришь “христианский психолог”, то сразу начинают говорить: да, но инквизиция и еще что-то. Вообще речь не доходит до серьезного разговора. Вот в этом плане последнее время я предпочитаю не говорить, что я занимаюсь христианской психологией. Я говорю про аксиологическую психологию, ценностную. И делаю так не потому, что я не хочу испытать честь гонения, не в этом дело. Просто говорить невозможно. Люди не слышат. Они начинают про то, что у них бабушка верующая или еще кто-то. Это почти то же самое – если немножко пошутить – почти то же самое, что и в начале моей карьеры психолога, когда я изучал алкоголизм. У меня была работа по психологии алкоголизма, изменению личности. Про алкоголизм с русским человеком говорить нельзя, вернее о психологии алкоголизма нельзя, потому что каждый начинает говорить, как он пил, как пил его дедушка, что это все не так. Могильная тема совершенно.

 

И вот здесь тоже нам надо выйти на нормальный профессиональный разговор. И в этом разговоре не прятаться за многие вещи, даже, если хотите, не прятаться за высказывания святых отцов. Мы профессионалы, мы отвечаем за эту область, и мы не можем сказать, что сначала мы пойдем все выясним. Нет. Мы за нее отвечаем, здесь будем отвечать, и там будем отвечать. Мы берем на себя эту ответственность. И конечно, первым пунктом этой понятийной работы должно быть возвращение в психологию души. Я помню, Петр Яковлевич говорил, хотя и на каком-то другом основании, что души, ее не хватает. Но опять же, если ее возвращать, я думаю, что это будет совсем другое понятие души. Отчасти, если каким-то диалогом уважаемому Виктору Ивановичу, насчет личности. У меня есть представление о том, что такое личность для психолога. Это, как ни ужасно звучит, это такой же инструмент, как мышление. Да, есть Божественный дар мышления, а есть инструмент мышления. И мы его можем изучать как инструмент, т.е. как нечто конечное, определенное и делающее что-то. Это не значит, что понимание личности как определенного инструмента и орудия отнимает представление о личности в теологическом, богословском плане, а тем более лика и т.д. Нет! Но работать-то надо, нужен какой-то инструмент. И мы, психологи, имеем с этим дело.

 

И я бы закончил тем, что, конечно, предстоит очень большая работа, предстоит этот диалог. Я думаю, что это диалог не только внешний, но и внутренний, внутри нас самих, потому что, ну что говорить, мы все оттуда, из той страны, из этой страны, поэтому этот диалог внутри нас, и истинная вера всегда борется с такой же мерой неверия внутри себя. Так что это вообще какая-то архетипическая структура человеческой жизни, этого диалога, а не только рабочий инструмент. Спасибо.