(Публикуется по материалам

расшифровки стенограммы.)

Борис Сергеевич Братусь. Глубокоуважаемые коллеги, я начну с естественной солидарности с рядом положений, которые высказал Виктор Иванович. Хотя бы с таким, что с сугубо богословской точки зрения выйти на христианскую психологию нельзя. И с сугубо психологической точки зрения выйти на христианскую психологию тоже нельзя. Получается некая такая антиномия, такая трудность. И понятен целый ряд вопросов и сокрытое за этими вопросами раздражение: но все-таки, дайте пощупать определение, что человеческое, а что не человеческое и т.д. Но мы должны исходить из простого старого принципа: что и где мы ищем? Мы ищем там, где светло – в самом огрубленном виде это такой журналистский подход, в пять минут что-нибудь быстренько, пожалуйста. Или мы ищем там, где потеряно. А ведь потеряно давно и потеряно очень серьезно.

По сути дела, как мне один философ говорил, самих попыток соединения какого-то светского подхода и подхода богословского, религиозного было совсем немного, и, как правило, они были неудачными. Если брать обозримую российскую историю, то их было всего две-три. Был такой протоиерей Бохирев, который рассуждал на тему: нужен ли Христу паровоз. Тогда железная дорога была самым последним достижением техники. И он доказывал, что да, здесь возможно соотнесение, может быть и нужен. Но на него смотрели как на не совсем серьезную фигуру. Следующей мощной попыткой была – очень кратковременная – попытка философско-религиозных собраний в самом начале прошлого века. Было несколько громких очень интересных собраний, числом, если не ошибаюсь, три-четыре-пять, и они были закрыты. Закрыты, что интересно, с двух сторон. Их не благословило дальше продолжаться не только церковное началие, но и со стороны философской, интеллигентной такой публики было внутреннее напряжение.

Третья попытка была уже в начале 90-х годов, когда присутствующий здесь Виктор Иванович Слободчиков и многие отсутствующие в этом зале начали семинар по христианской антропологии в Московском университете на факультете психологии. Это могло только присниться. Собирались громадные аудитории. Самая большая аудитория была переполнена. На стене висела икона. Перед началом молились. Один из выступавших – Владимир Петрович Зинченко – потом со свойственным ему злым юмором рассказывал: выхожу я на трибуну, вдруг все встают и начинают на меня молиться. Меня же не предупредили! Я оборачиваюсь – там икона! Вообще какая-то невероятная вещь. Это только тогда можно было делать. Но действительно приходили люди, приходили разные философы. Выступал много раз Зубов, Непомнящий – специалист по Пушкину, князь Оболенский приехал из Парижа, крупные специалисты в области истории церкви. И впервые, по сути дела, люди увидели, что какой-то разговор возможен. Для многих на факультете это было некоторым шоком, потому что есть представление, что с религиозной точки зрения существует очень жесткое негативное, анафематское отношение к науке. И со стороны науки тоже: каким образом она может допускать духовное пространство?

И тем не менее, повторю то, что сказал Виктор Иванович, – невозможно войти в пространство христианской психологии ни исключительно с богословской точки зрения, ни с точки зрения сугубо психологической – это абсолютно верно. Почему? Мне представляется, что на самом деле, когда мы говорим слово “психология” и слово, скажем, “наука”, то ведь мы должны сказать, что наука изучает конечные объекты, она изучает измеряемые объекты – иначе она не наука. Что-то другое, очень нужное, замечательное, но не наука. Поэтому и Виктору Ивановичу, и мне – поскольку знают, что Виктор Иванович хороший, а я хоть плохенький, но все-таки православный человек – всегда задают один и тот же вопрос: как это вообще возможно. Существуют ли в христианской психологии, скажем, особые законы восприятия, особые законы мышления, особые законы развития личности – я имею в виду личности реальной – назовем это эмоциями, мотивами? Так вот я могу сказать, что никаких особых христианских законов восприятия, скажем, почти не существует. Они, конечно, существуют, но они не могут быть предметом. Они такие же. И у верующего человека, и у неверующего человека есть соответствующие хорошо изученные эффекты, знание то же самое. Христианский психолог, приходя в психологию, не будет изучать ничего другого, кроме того корпуса, который существует.

В этом году случилось очень важное событие – открыт факультет психологии в Православном университете имени Иоанна Богослова. Я принимал некоторое участие в его открытии, и довольно долго шел разговор о том, как назвать этот факультет. Предлагалось назвать его факультет христианской психологии, православной психологии. И мое мнение было абсолютно твердое – это факультет психологии. Все! Они изучают психологию. Другое дело – где факультет находится, и как там будут изучать психологию. И здесь есть еще одна среди многих точка схождения с размышлениями Виктора Ивановича. Определение христианской психологии или не христианской психологии кроется не в самой фактуре знания. Скажем, закон семь плюс-минус два – это просто закон запоминания. Определение кроется в другом. Оно кроется в том образе человека, который исповедует психолог. В той системе, в которой понимается человек, - скажем, Виктор Иванович говорил о системе, о мире, о координатах мира. В каких координатах все это помещается. И тогда многое становится на свои места. Помните очень хитрую рекомендацию Блаженного Августина, что надо делать в жизни? Всего одно правило – люби Господа и делай все, что ты хочешь. Об остальном ты не думай, все остальное прикладывается. Вот в этом плане психология в начальном и конечном итоге восходит к некоему образу человека. И христианский психолог от психолога нехристианского отличается, грубо говоря, только одним. Для христианского психолога человек – это образ и подобие Божье и т.д. (дальше читай Символ веры). И тогда все преображается.

Например, вопрос, какие техники христианские, какие – нехристианские. Все зависит от того, как мы понимаем целостность человека, вредим ли мы этой целостности, как мы движемся в этом пространстве. Есть такая относительно спорная фигура – игумен Евмений, против него часто ополчаются. Он издал несколько книжек, в которых говорит, что священник должен знать некоторые современные психотехники, причем такие, которые надо осуждать – техники НЛП и прочие, – хотя, конечно же, не пытается ввести их в церковный обиход. И мне кажется, что в этом есть правда. Почему? Мне приходит в голову такой пример: вы приходите к больному человеку и встаете над его кроватью, разговариваете с ним. Но этого нельзя делать, потому что он лежит, у него должно быть свободное пространство, вы должны сесть. Это надо знать? Или это должна быть какая-то интуиция? Что же, должна быть Божья благодать на то, чтобы вы это поняли? Нет, это просто надо знать! Есть целый ряд вещей, которые действительно надо знать. Иногда бывает, что к вам приходит очень сомневающийся человек, весь зажатый и т.д. И есть такая техника: у вас стоят два стула, и вы говорите: садитесь. И пришедший выбирает, он может на левый стул сесть, может на правый.

Ю.В.Громыко. Свобода.

Б.С.Братусь. Свобода. Это техника. Она что, порочна? Нет, она не порочна. Все зависит от того, как дальше это применять, зачем это делать. Здесь главный принцип либо есть, либо утерян. И абсолютно точно, что сейчас он утерян. Сейчас идет война с человеком, причем война очень хорошо вооруженная. Она идет каждый день, на каждом рекламном столбе. И противник, который выступает против человека, очень силен. На его стороне и деньги, и средства, и наука, и психология, лишенная человека. Идет поэтизация другого образа жизни. Например, недавно погиб Сергей Бодров.  Конечно, Царство Небесное, молодой, талантливый, красивый человек умер. Но он прямо рассматривается героем, он “брат” всем. На плакате написано: “Наш брат”, а имеется в виду киногерой, которого Бодров сыграл. А ведь он – бандит, наемный убийца или – по-прежнему – душегуб. Фактически, происходит поэтизация такого образа жизни.

Поэтому речь идет не о факультативных вещах – ну такой образ человека, ну сякой. Речь идет – если говорить заголовком идеи Юрия Вячеславовича Громыко относительно этой конференции – речь идет о неких матрицах. По сути дела, о неких матрицах сознания, которые должны существовать и противоборствовать друг с другом, по сути дела, о мирах. И когда мы говорим о разных мирах, мы должны помнить, что эти миры имеют определенную внутреннюю технику, определенное пространство, их надо прорабатывать. И тогда мы приходим к выводу, что и в христианской психологии должны быть техники, должна быть поэтапность и пр.

Я хотел бы вернуться к прозвучавшему положению, может быть, обескураживающему все-таки, что к христианской психологии нельзя подойти с богословской точки зрения и с психологической точки зрения тоже. Почему? Потому что мы здесь имеем дело с некоей антиномией. И в этой антиномии два взаимоисключающих положения. Первое положение – то, что человек конечен, то, что он измеряем, и то, что психология это научный метод, который может измерять и исследовать человека. И вторая сторона этой антиномии – то, что человек бесконечен, он безмерен, его нельзя измерить по той простой причине, что он трансцендентен, а всякое измерение устаревает. И поскольку это антиномия, то мы должны понять, внутренне смириться с тем, что истина не посередине, и истина не в том, что человек конечен или бесконечен. Истина в этих двух взаимно исключающих положениях, которые человек призван в себе содержать и выдерживать, потому что это выдерживание и есть труд жизни. В этом плане, конечно, человек трагичен, потому что он существует как бы на два лица: одно лицо обращено к обществу, часто оптимистическое, второе лицо повернуто к личности, и оно по-настоящему трагическое. Когда мы говорим о гармонии, когда мы говорим о снятии, когда мы говорим в церковном плане о спасении, мы говорим, собственно, о подвиге человека встать перед лицом вечности в этой реальной жизни, т.е. мы говорим по сути дела о подвиге удержания этой антиномии.

В этом плане проблема жизни души это проблема вот этой двойственности: о, бедная душа моя, о, сердце, полное тревоги, о, как ты бьешься на пороге как бы двойного бытия. Как ты жилица двух миров. Очень интересно, что, по сути, о том же самом говорил Выготский, когда говорил о “Гамлете”, который был любимой книгой в его жизни. Собственно, это было первое юношеское сочинение о Гамлете. И “Гамлет” был единственной книжкой, которую он взял с собой в больницу, из которой уже не вернулся. В сочинении Выготского о Гамлете есть такие строки: “Трагическое как таковое вытекает из самих основ человеческого бытия. Его рождение, данная ему жизнь, его отдельное существование, оторванность от всего, отъединенность и одиночество во вселенной, заброшенность из мира неведомого в мир ведомый, постоянно отсюда вытекающая его отданность двум мирам трагична”. Я привел эти слова Выготского, потому что мне кажется очень точной и тонко выбранной идея конференции, что Выготский и Флоренский – это несостоявшийся диалог. И мне представляется, что этот диалог должен состояться, потому что это диалог двух подходов.

Так сложилось, что эти подходы все время сталкиваются лбами, но на самом деле в них нет противоречия. Потому что всякая наука требует идеализации предмета. Наука не берет целостность, не может она этого. Есть работы, показывающие, что в психологическом исследовании можно учесть максимум шесть факторов. Максимум. Это просто невероятно много. Если взято больше шести факторов – это уже бессмыслица. Чаще всего мы учитываем один, два, три фактора. От других мы должны абстрагироваться, иначе это не будет психология. Поэтому когда говорят, что психология упрощает, то это справедливо, но она должна упрощать. Другое дело, что она должна существовать в неком контексте. Она должна существовать в контексте, который утерян. У Виктора Ивановича есть очень тонкий вопрос: надо понять, как возможен человек с такой психикой, какая описана в учебниках психологии. Возможен ли он? Может ли он любить? Может ли он ходить? Вообще, приличный ли это человек? И вообще, человек ли? Вот это соотнесение мы должны понять. Не надо анафематствовать. Психика дана Богом, чудесное творение. Поэтому когда говорят: психология – сатанинская наука, то это хула на Божье творение. Другое дело – надо понять, как мы можем вот с этой психикой, которую мы изучаем, быть людьми. Эта смычка, на мой взгляд, сейчас является наиболее важной и наиболее актуальной. И если она будет как-то осуществлена, если действительно этот диалог будет продолжаться, то тогда у психологии есть шанс стать христианской наукой.

Это как медицина. Что такое христианский медик? Он что, не знает, что такое антибиотики, или не должен владеть эндоскопией? Какие у него должны быть методы? Только осенять крестом? Ерунда и чушь! Он должен быть очень хорошим врачом. Его отличие от нехристианского врача заключается в том, что он по-другому смотрит на пациента – и все. Но это “все” очень дорогого стоит. Спасибо.